Patrick Devedjian

Mr Devedjian, je vous remercie de cette note car c'est un sujet important. Pourtant et même si je vous fait confiance pour vous opposer à l'entrée de la Turquie je ne comprends pas pourquoi il faudrait supprimer le référendum.

La Suisse est, depuis 1516, neutre et à sans doute vocation à le rester. La Norvège a refusé d'entrer dans l'Europe. Rien n'est gravé dans le marbre mais ce que je veux dire c'est que supprimer le Référendum, voix ultime du peuple, alors même qu'il ne reste plus grand monde à intégrer dans l'Union, c'est ,outre revenir sur une promesse de campagne, mettre un doute légitime dans la tête des électeurs.
De plus les Chypriotes étant citoyens européens et étant occupés par la Turquie le Référendum ne serait pas une moyen " contre" la Turquie mais bien "pour" l'Europe et donc Chypre. C'est faire preuve d'europhilie que de voter contre la Turquie.
Les municipales et cantonales approchent, les électeurs ont voté contre et de manière très ferme l'adhésion de la Turquie. Ce n'est pas le meilleur moment pour revenir sur un des thèmes qui ont envoyés le président à l'Elysée.

Ecrit par : Gilles | samedi, 15 septembre 2007

Monsieur Devedjian,

Pourriez vous nous donner les critères qui selon vous caractérisent le pays européen et à plus forte raison les raisons objectives permettant de marquer les frontières de l'Europe?
Nos valeurs démocratiques en Turquie! Dites moi si je me trompe, mais la république turque a bien été fondée sur le modèle de la république française, non?
L'argument du conflit entre la Turquie et la Grèce est discutable, car la Grèce a rejoint l'Europe alors même que ce conflit existait déjà. Donc la règle ne s'appliquait pas de la même façon pour les Grecs que pour les Turques?
Si demain la Turquie est entrainée dans un conflit plus ouvert avec le Kurdistan et la Grèce ou plus probablement si la fragile république laique turque est emportée par l'islamisation de son puissant voisin irakien, que proposerez vous pour rétablir la situation? Une adhésion rapide à l'Europe?

Merci

Ecrit par : yann | samedi, 15 septembre 2007

Yann, je ne veux pas me substituer à Patrick Devedjian mais je pense pouvoir répondre à certains points de votre question.

Il faut savoir que quand on parle de "Turquie" c'est souvent une vue de l'esprit. Il n'y a pas de rapport entre une ville comme Constantinople en Europe et Alexandrette à la frontière libanaise, pas plus qu'entre Ankara et Smyrne ou Trébizonde.
Au niveaux des peuples on retrouve des Alévis, chiite sans carte d' identités et n'ayant droit à rien de la part de l'Etat turc, des Kurdes peuplant le Kurdistan turc, des Géorgiens, des Syriens...
Au niveau des institutions il faut savoir que les campagnes turcs n'ont jamais intégré le kémalisme. Et ce sont d'ailleurs ces campagnes qui ont envoyés un président islamiste au pouvoir. Il faut bien distinguer un territoire turc laïque en europe grand comme l'Ile de France et le reste du pays asiatique et islamiste.

D'autre part ce n'est pas la Grèce qui est occupé mais bien Chypre. La République de Grèce n'étant pas la République de Chypre. Chypre à été intégré AVEC une partie de son territoire occupé par une puissance étrangère. C'est différent.

Enfin je note quelques petits problème de clarté. L'islamisme est bien turque. La situation en Irak ne change strictement rien à la Turquie. Vous n'avez sans doute pas idée de la haine que se vouent mutuellement les Tucs et les Arabes pour penser que l'Irak arabe pourrait influence la Turquie.

Sur le Kurdistan la guerre est déjà un fait. En ce qui concerne Chypre la paix n'a jamais été signé. D'ailleurs la guerre n'avait pas été déclaré par la Turquie qui s'est contenté d'envahir Chypre en toute amitié.

Enfin si la Turquie était définitivement retombé dans l'islamisme alors une adhésion non seulement ne résoudrait rien mais en plus scellerait la mot de l'Union. Cette hypohèse d'adhésion étant encore plus ridicule dans ce cas.

Ecrit par : Gilles | samedi, 15 septembre 2007

Monsieur,

Je suis tout a fait d'accord avec vous ,mais il faut pas oublier que La Turquie n'a pas encore une démorcatie équivalente que la notre malgré des changements des lois etc.. les lois ne sont pas appliquées et c'est toujours une guerre qu'il ya dans le sud du pays ,état dirigé par des militaires et une partie des ultra nationalistes,et il commence avoir les islamistes ,si on éxclus La Turquie comment on peut lui faire la pression pour défendre les droits de l'homme ,et tous les autres problemes commes Chypre,la reconnaissance du génocide, la fermeture de son frontiere avec l'Armenie,le droit des Kurdes etc...
ET TOUS LES PROMESSES QU'ON A TENUS ENVERS LES TURCS?

Ecrit par : Yalic | samedi, 15 septembre 2007

Merci M. Devedjan,

Vous n'abandonnez pas votre pays, mais vous le servez en prenant de telle position. J'espère que vous serez entendus.

Ecrit par : Jonathan Josse | samedi, 15 septembre 2007

Merci Mr Devedjian pour votre prise de position. Si le président et le gouvernement font machine arrière pour trahir leurs engagements je crois que je ne voterai plus.

Ecrit par : Yves | samedi, 15 septembre 2007

Gilles,
Vouloir baffouer la constitution c'est baffouer les français
La france est une partie de l'europe et la france n'a aucun pouvoir de décider unilatéralement pour l'europe.
Une question Gilles, que pensez vous de la vente d'armement à la Turquie ?
Je pense que Monsieur Devedjian n'arrivera jamais à passer au dessus du génocide Arménien aussi détestable que le soit tout les génocides
Mardi dernier, devant le comité Balladur( fils d'immigré turque né à Izmir ) sur les institutions, Jean-Pierre Jouyet, secrétaire d’Etat aux affaires européennes, a suggéré de supprimer l’obligation, prévue par l’article 88-5 de la Constitution,
http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/constit.htm
de soumettre à référendum toute nouvelle adhésion à l’UE. Cet article date de 2005 et il tient sa source dans la volonté de l’ancien président, à savoir Jacques Chirac.

Cet article avait à l’époque trouvé sa source dans la question de la présence de la Turquie au sein de l’Union Européenne. Un sujet qui en France demeure "chaud" !

Jean-Pierre Jouyet, par cette "demande" à réveiller les passions. ainsi jusqu’au sommet de l’Etat Français on va de son commentaire - comprendre opinion - , le président lui même aujourd’hui en direct de son pays d’origine la Hongrie a précisé : qu’il "prendrait position" sur les modes de ratification d’élargissement de l’UE, après la remise du rapport du comité Balladur sur les institutions. "Il (Jean-Pierre Jouyet) a exprimé une idée, d’autres exprimeront d’autres idées", a répondu aux journalistes Nicolas Sarkozy lors d’une conférence de presse avec le Premier ministre hongrois Ferenc Gyurcsany à Budapest. "Quand Edouard Balladur aura rendu son rapport, j’aurai l’occasion de prendre position moi-même", a-t-il souligné.

Ecrit par : alladin | samedi, 15 septembre 2007

Il apparaît nécessaire de préciser que, par décision du conseil européen d'Helsinki de décembre 1999, la Turquie est officiellement candidate à l'entrée dans l'UE.

De plus, il convient d'ajouter que la Turquie, à l'inverse des PECO, dont l'adhésion a été décidée sur des critères purement politiques, est totalement inscrite dans un processus normal d'adhésion conforme à l'article 49 du Traité de l'UE.

Ainsi, depuis 1963, des accords d'association lient la Turquie à l'UE (à l'époque CEE) dans le cadre d'une libéralisation des échanges commerciaux. Ces liens ont été confirmés par les accords du 6 mars 1995 sur la libéralisation des échanges de produits industriels et ceux de 1998 sur l'agriculture. D'autre part, la Turquie est membre de la zone euro méditerranéenne qui doit former avec l'UE d'ici 2010 une zone de libre échange (ZLE).

Ce partenariat renforcé a, en outre, été confirmé par les accords de Barcelone du 31/12/1995.

Aussi, la question de l'adhésion de la Turquie doit se poser dans les termes suivants :

1) En premier lieu, l'UE doit définir précisément ce qu'elle entend par "être un Etat européen" au titre de l'article 49 du Traité de l'UE modifié. A mon avis, elle aurait déjà dû se poser la question avant de décider de l'adhésion des PECO issus de l'effondrement du bloc soviétique. La situation politique actuelle ouvre déjà la voie à une dillution de l'objectif de l'UE. L'UE : zone de prospérité économique ou simple ZLE ?

2) Le second critère posé par l'article 49 de l'UE est le respect des principes de la démocratie, du pluralisme politique et de l'Etat de Droit.

La doctrine de l'UE a précisé également comme critère d'adhésion à l'UE la reprise de l'acquit communautaire.

Ainsi, il résulte de ces 2 dernières dispositions que la Turquie n'est pas éligible à l'UE en l'état actuel des dispositions du traité de l'UE...tout comme d'ailleurs les PECO...membres de l'UE....

3) Tout candidat à l'adhésion ne doit pas être en conflit avec un Etat membre de l'UE.

Effectivement se pose la question d'un éventuel conflit avec la Grèce concernant Chypre. A contrario, comment a-t'on pu décider d'une adhésion de Chypre à l'UE compte tenu de sa situation politique vis-à-vis de la Grèce...et de la Turquie liée depuis plus de 40 ans avec l'UE....?

A ce titre, on peut remarquer qu'aucun critère économique ne conditionne une adhésion à l'UE...ce qui peut paraître paradoxal au regard de la nécessité d'une reprise de l'acquit communautaire...

Ainsi, pour pouvoir décider en tout séréniité d'une adhésion ou non de la Turquie à l'UE, il appartient aux chefs d'Etat et de Gouvernement de l'UE se se prononcer précisément sur le contenu de la disposition suivante 'Etre un 'Etat européen" visé à l'article 49 et de préciser clairement les modalités d'approbation d'une entrée d'un pays dans l'UE (décision du conseil de l'UE ou référendum dans chaque Etat membre) aisni que les conditions d'adhésion à l'UE (contenu de l'article 49).

C'est la seule manière d'éviter des polémiques stériles qui ne font que reporter les problèmes sans leur donner de solutions opérationnellles.

Cette nécessaire précision des conditions d'entrée dans l'UE doit également avoir pour objectif de définir le contenu de l'idée européenne que l'on souhaite pour la France (simple ZLE ou espace de solidarité et de développement économique commun ?).

Donner au peuple la compétence exclusive de décider a priori de l'adhésion ou non de la Turquie n'est pas une option pertinente au regard des dispositions actuelles du traité de l'UE.

Ecrit par : David | samedi, 15 septembre 2007

Cher Al-Adin je pense que ce que je pense de ventes d'armes à la Turquie n'a rien à voir avec notre sujet et que vous aimeriez nous en éloigner.
En précisant que Edouard Balladur est en effet originnaire de la ville de Smyrne et qu'il est d'origine arménienne installé en Turquie. Donc pas turc.

David nous vivons dans une société de Droit mais les juristes ne sont que des serviteurs pas des décideurs dans une démocratie saine. Si le peuple ferme la porte les juristes se taisent et travaillent sur autre chose.

Ecrit par : Gilles | dimanche, 16 septembre 2007

Vous avez entierement raison M la turquie n'a pas a entrer en europe;ce n'est pas un pays europeen est d'autre part il n'a pas le meme fonctionnement démocratique;si l'on fait un référendum;vous constaterez que les francais sont contre cette entrée ;cela ne fait aucun doute ;guy

Ecrit par : MARTIN | dimanche, 16 septembre 2007

Gilles,
joue sur les mots mais en fait cherche la petite bête en permanence

izmir :İzmir, en grec Σμύρνη (Smyrni), connue autrefois sous le nom de Smyrne, est le deuxième plus grand port de Turquie (après İstanbul), et la troisième ville du pays par le nombre d’habitants. Elle est située sur la mer Égée près du golfe d’İzmir. Ses habitants sont les Smyrniotes.

Aux sources de cette famille smyrniote arménienne, un certain André Balladur, qui, en compagnie de quelques parents, fuit son Nakhitchevan natal (alors majoritairement peuplé d'Arméniens). Convertis par des missionnaires dominicains, les Balladur sont des catholiques romains et les persécutions périodiques des Perses, qui disputent alors ce pays à la Turquie, expliquent l'arrivée de la famille à Smyrne, où on ne recense plus les communautés européennes étrangères, qui prospèrent le plus souvent dans le négoce.
Aux sources de cette famille smyrniote arménienne, un certain André Balladur, qui, en compagnie de quelques parents, fuit son Nakhitchevan natal (alors majoritairement peuplé d'Arméniens). Convertis par des missionnaires dominicains, les Balladur sont des catholiques romains et les persécutions périodiques des Perses, qui disputent alors ce pays à la Turquie, expliquent l'arrivée de la famille à Smyrne, où on ne recense plus les communautés européennes étrangères, qui prospèrent le plus souvent dans le négoce.
C'est vous qui ne voulez pas voir la réaliter en face
L'histoire et la géographie sont à la portée de tout le monde , il suffit de ne pas se cacher derrière son petit doigt et éviter de prendre les les gens qui ne sont de votre avis pour des idiots

Ecrit par : alladin | dimanche, 16 septembre 2007

C'est exactement ce que j'ai dis Arménien vivant à Smyrne. De toute manière ça n'a aucun rapport avec le sujet, j'ai eu la faiblesse de vous répondre et de dériver loin du sujet.

Ecrit par : Gilles | dimanche, 16 septembre 2007

Merci Mr Devedjian pour cet éclaircissement!Le président de la République doit tenir sa promesse d'empêcher l'adhésion de la Turquie.Chirac nous a laissé le sale boulot à faire,comme d'habitude!Mr Sarkozy,ne me décevez pas,je crois tellement en vous!

Ecrit par : Jonathan | dimanche, 16 septembre 2007

Ne pas trahir une promesse de la campagne électorale!! La Turquie n'a pas vocation à entrer dans l'europe malgré son adhésion à l'OTAN . De plus cet état est en train de virer doucement de l'état laic vers l'islamisme doux (nuance qui n'existe pas dans cette religion).
Adhérents 1063333 ET 1063265

Ecrit par : descoins patrick | dimanche, 16 septembre 2007

Gilles,
quoi que vous en dites le sujet est bien là, mais vous vous voiler la face, commercer avec un pays c'est de par essence l'exploiter, dite a un turc qu'il habite à Smyrne au le ieu d'Izmir c'est comme dire à un parisien qu'il habite lutèce. Par contre des villes comme Akinci ou yolu près d'Ankara existent
Ne confondez pas religion et état civil !!!!

Ecrit par : Anne | dimanche, 16 septembre 2007

Mais c'est ridicule Anne ce que vous dites. Il ne faut pas faire de notre exception culturel une généralité. Il n'y a qu'un tout petit nombre de foi qui permettent une vie politique et une vie religieuse séparés. "Rends ce qui est à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César" Ne croyons pas que parce qu'en Europe c'est le cas c'est le cas partout.
Je ne suis pas Turc. Je ne parle pas Turc. Alors cette ville se nomme Smyrne. De plus il ne me semble pas que débaptiser une ville soit une preuve de tolérance, mais on sait que les turcs sont très habiles pour faire disparaitre les traces du passé ou les nier.
Enfin je ne suis pas sur que le parisien ait une réaction violente si vous lui parlez de Lutèce...par contre le Turc...

Ecrit par : Gilles | dimanche, 16 septembre 2007

Comment peut-on exprimer une opinion sur l'opportunité d'un référendum vis à vis de l'entrée de la Turquie dans l'UE sans rappeler préalablement les rapports de la Turquie avec l'UE ?

On peut avancer ou non un catalogue d'arguments plus ou moins pertinents sur une telle question. L'essentiel pour avoir un débat constructif qui fasse avancer les choses est de connaître l'ensemble des données du problème avant de formuler telle ou telle opinion.

Bien sûr que la parole doit in fine revenir au peuple (nous appartenons à une communauté de destins). Cependant, cette orientation ne saurait être prise en ignorant certaines réalités juridiques qui lient la France vis-à-vis de l'UE. A défaut, ce serait relever de la démagogie que de critiquer les "juristes" qui s'appuient sur des réalités concrétes pour aider à la recherche d'une solution dans l'intérêt de la France et de l'UE.

Pour info, Gilles, je ne suis pas juriste et c'est ignorer les fondements de la démocratie que de ne pas tenir des réalités actuelles. En effet, comment défendre la souveraineté de la communauté nationale en défendant l'expression de la démocratie directe tout en refusant au peuple le droit de ne pas connaître les réalités des relations de l'UE vis-à-vis de la Turquie ?

Effectivement, les "juristes" n'ont évidemment pas vocation à se substituer à nos responsables politiques démocratiquement élus. Doivent-ils pour autant être condamnés ? Ce serait nier le droit que chaque individu a à s'exprimer...dans une démocratie...

Ecrit par : David | dimanche, 16 septembre 2007

David je n'ai pas sous-entendu que vous étiez juriste et c'est tout à votre honneur de rappeller certains points de détails du problème mais ne nous laissons pas polluer pas des problèmes techniques sans importance.
Chacun s'exprime mais certains s'expriment plus que d'autres et quand on voit le nombre de nos responsables qui accordent, souvent par formation personelle, un place tellement importante au Droit et pas assez à l'écoute du peuple il faut clmer le jeu au niveau des ardeurs de ces messieurs.

Vous savez bien que les liens juridiques se brisent quand il y a une volonté politique. Ainsi RIEN de ce qui a été signé ou non avec la Turquie ne nous engage. Changer d'avis c'est le propre de l'homme, surtout quand on ne l'avait pas consulté avant et qu'il n'avait donc pas donné son avis.

Je vais moi rappeller une réalité, non pas juridique mais géopolitique, qui est que c'est la Turquie qui est en demande. Et elle acceptera ce que nous lui donnerons, un traité économique et encore devra t-elle reconnaitre Chypre et le génocide. Elle l'acceptera car elle na pas le choix. Les pays arabes, ses voisins, la haissent depuis des siècles. Les Kurdes peuplent 25% de la surface totale du pays et n'attendent qu'un Kurdistan irakien apaisé pour proclamer la République Kurde. L'embargo contre l'Arménie attise la défiance des Russes sans parler de la négation du génocide. L'occupation de la République de Chypre est un casus belli permanent de l'Europe envers la Turquie. La guerre civile n'est pas une option irréaliste et une scission entre Constantinople et le reste de l'Asie Mineure pourrait se faire si la situation continue à empirer.

La Turquie est dans un état de faiblesse comme elle ne l'a jamais été depuis des décennies. Elle acceptera ce partenariat pivilégié. Par contre un moyen d'aider les Européens à aimer l'Europe c'est de faire le référendum, de cette manière tout les européens seraient unis derrière un peuple de l'union, Chypre, pour affirmer nos valeurs démocratiques.

Ecrit par : Gilles | dimanche, 16 septembre 2007

Ce que j'évoque, ce ne sont pas des problèmes techniques sans importance....Car de la réponse à ces incertitudes juridiques dépend la position de la France vis-à-vis de ses partenaires de l'UE et de l'UE elle même face à la Turquie.

La volonté politique, pour être légitime et pertinente et a fortiori s'imposer en démocratie, ne saurait faire abstraction de l'existant juridique. A défaut, ce serait sombrer dans la démagogie et l'ignorance, les 2 démons de la démocratie...

Personnellement, je ne savais pas que le droit français offrait la possibilité de faire table rase du passé et de s'abstenir des engagements européens. Apparemment, c'est nouveau...

Le partenariat économique avec la Turquie existe déjà ! Les autorités turques n'ont pas à l'accepter à nouveau.

Ce ne sont pas les incertitudes politiques et territoriales turques qui motiveront a priori la décision de la France. C'est la position de la Turquie au regard des valeurs européennes et de l'acquit communautaire qui permettra à la France de faire entendre sa voie au sein du Conseil de l'UE et de permettre in fine au peuple français de s'exprimer.

Enfin, ce n''est pas a contrario que l'idéal européen peut se forger. Au contraire, l'idée européenne résulte d'une certaine idée de la France dans le monde (à méditer ! ). L'adhésion de la nation française à l'idée européenne ne peut se faire que par une volonté commune et des réalisations concrètes au service de la France et de ses citoyens.

Ecrit par : David | dimanche, 16 septembre 2007

Nous partageons les points de vues de Mr Devedjian et de Gilles...Mais il faut revenir aux engagements de base. Notre président à été élu sur un catalogue précis de promesses...dont un engagement sur la non cooptation de la Turquie. Il nous a déjà fait avaler quelques couleuvres (bah! elles sont petites pour l'instant) mais avec la Turquie c'est un boa constrictor qu'il veut, tout doucement, nous amener à accepter ! Je crains que ce ne soit l'Europe qui soit avalée par le serpent islamiste en bout de course ! Puisqu'on doit faire repentance pour notre odizuse colonisation dans le monde, que la Turquie rende sa "colonie" Constantinople à l'Europe et entre avec sa partie asiatique dans un ensemble méditéranéen. Tout le reste est du trompe -élécteur et nous sommes plusieurs dans mon entourage, pret à renvoyer notre carte UMP si un certain "Rubicon" est franchi.

Ecrit par : Armand | dimanche, 16 septembre 2007

Il est un fait que la position de Sarkozy,sur ce sujet comme d'en autres,a sensiblement évoluée vers une probable adhésion de la Turquie à l'Union Européenne sous la pression de plusieurs états Membres favorables.
En réalité on recherche les critères qui feraient qu'un pays est,ou n'est pas considéré comme Européen afin de circonscrire les frontières de l'Europe.
Historique,économique,culturelle,religieuse,démocratique,laïque.....autant de concepts abscons qui n'ont pas de réalité tant ces notions ont évoluées au cours des siècles et qui sont temporellement mouvantes.....
Autre difficulté,les deux "parties" de la Turquie,l'une Moyen Orientale et l'autre plus Européenne au sens culturel et laïque.
Bien sûr,il faut fixer des limites et,personnellement,je n'aperçois que les concepts religieux et culturels susceptibles d'y répondre le plus objectivement possible....pourquoi ? eh bien simplement parce que,remplissant les critères d'adhésion,je ne vois pas sous quel autres prétextes on refuserait à l'Irak, à l'Iran,au Pakistan ou au Pérou de refuser l'adhésion à l'UE.
Je sais que les belles âmes vont ruer à la lecture de mes propos mais.....je persiste et je signe !
Ce qui fait vivre les peuples ensembles c'est le culturel et le cultuel,biens insécables de la conscience collective acquise par l'histoire.
En ce qui concerne un possible référendum ! bof le Parlement est assez grand pour savoir ce qu'il convient de faire......d'autant que l'on lui reproche de n'avoir rien à faire !

Ecrit par : LAPORTE | dimanche, 16 septembre 2007

En vous lisant je ne peux m'empêcher de penser, David, que vous êtes fataliste et très loin des préoccupations des Français. Je note une petite pique sur la démocratie que je soupçonnais déjà. Le pouvoir du peuple, donnant mandat à un éxécutif temporaire, peut revenir sur un simple pacte, un contrat, lorsqu'il n'en veut plus. Si vous le niez alors vous n'êtes pas un démocrate car le peuple est prisonnier dans ce cas. Dans une démocratie le peuple est souverain. Ensuite les techniciens, ici du Droit, s'adaptent en conséquence et bossent tard le soir si c'est nécessaire pour faire aboutir la nouvelle donne.

Si aujourd'hui la France se soumet au droit européen il suffit de taper du poing sur la table. Rien n'est impossible. Vous manquez d'imagination.
Vous avez compris que ce que je disais c'est que ce partenariat privilégié avec la Turquie n'a vocation qu'a être économique. Comment aurait t-on pu faire l'Europe avec l'Allemagne si elle avait nié la Shoah? Comment entretenir des relations avec un Etat génocidaire?

Je ne savais pas que ce que j'ai décrit ce sont des "incertitudes politiques et territoriales"....Un peuple, le peuple kurde en l'occurence, c'est une "incertitude territoriale?"
300 villages kurdes ont été rasés depuis 5 ans...
La France est une grande démocratie. Chypre est une démocratie victime d'une agression de la part d'un autre Etat. Ces deux nations, France et Chypre, appartiennent à l'UE. Quel est votre problème avec le fait de soutenir notre partenaire chypriote? Si l'Europe ne protège pas les siens quel est le sens de son existence?
La France doit permettre ce référendum pour affirmer notre volonté de liberté et de démocratie. Je suis navré que pour vous cela ne soit pas une évidence.

Ecrit par : Gilles | dimanche, 16 septembre 2007

Qu'est-ce qui nous garanti que les 'sages' auront l'assise et la sagacité nécessaires à se prononcer pour une Europe européenne, plutôt que pour une 'Europe' droits-de-l'homme & ouverture toujours plus grande à 'l'Autre' ?

Quel conseil de sages dira franchement que la Turquie étant ethniquement touranienne, religieusement islamique, et géographiquement quasi-exclusivement asiatique, elle n'est pas européenne ; et donc que l'Europe est une patrie géno-civilisationnelle, et non pas une association circonstantielle, désincarnée, autour de quelque(s) postulat(s) kanto-habermassien(s) ?

Les modalités de sélection des membres de ce conseil vont être cruciales.

Ecrit par : Alceste | dimanche, 16 septembre 2007

Evidemment, que la démocratie est un contrat. Le pouvoir appartient au peuple, il ne fait que le déléguer.

Je ne crois pas qu'un pouvoir démocratique à vie soit possible....

En outre, je ne savais pas que la voix de la France pouvait s'exprimer de manière aussi brutale ("poing sur la table"). Curieuse conception de la démocratie ! Je ne vois pas en quoi l'imagination est en mesure d'intervenir pour résoudre le problème de l'intégration ou non de la Turquie dans l'UE.

En outre, c'est justement parce que la démocratie s'est imposée en Europe que le projet européen a pu devenir une réalité. L'exemple de l'Allemagne ne tient pas : elle a justement pleinement reconnu sa responsabilité dans la Shoah !

La Turquie étant déjà insérée dans le processus d'adhésion (cf 1er message), seule la stricte application des dispositions communautaires par les différents Etats membres peut décider ou non de l'adhésion de la Turquie à l'UE.

Aussi, la résolution de la question des frontières de l'Europe doit justement permettre de ne plus connaître le problème que nous connaissons actuellement avec la Turquie.

Cependant, cette définition des frontières de l'Europe ne doit pas conduire à remettre en question la nécessité d'obtenir l'accord de chaque Etat membre (ratification parlementaire ou référendum). En effet, la définition des frontières de l'UE ne saurait avoir pour conséquence de nier l'expression de la souveraineté populaire.

A ce sujet, je n'éprouve nullement le besoin de me positionner en faveur ou non de tel ou tel Etat membre (notamment contre Chypre, comme vous le laissez sous entendre) pour justifier de l'expression de l'intérêt européen et de la France en particulier.

Il est assez regrettable de voir la question du référendum se poser avec une certaine acuité pour la Turquie alors même que les précédentes vagues d'adhésion à l'UE n'ont jamais été soumises à référendum en France. C'est d'autant plus curieux que de nombreux Etats ayant adhéré récemment à l'UE n'étaient pas en mesure de respecter l'acquit communautaire.

C'est la preuve que les dernières vagues d'adhésions relevaient plus d'une finalité politique que de la stricte application des dispositions communautaires et de l'intérêt européen.

Dès lors, il conviendrait de soumettre de manière obligatoire à référendum les questions d'adhésion à l'UE. Néanmoins, seule une réforme de la Constitution peut permettre l'application d'une telle disposition.

Ecrit par : David | dimanche, 16 septembre 2007

Faire passer la volonté du peuple à nos partenaires européens ne doit pas être bridé par les formes. Si nécéssaire il faudra taper du poing sur la table. Remarquez que c'est un peu le propos du président en ce moment par exemple.
Vous réfléchissez selon un modèle fermé où le peuple se soumet à un impératif de consensus avec nos partenaires. Or le consensus est un absolu, la volonté du peuple est un impératif. Alors qu'on peut imaginer que ce modèle ne soit plus pertinent bientôt.

Nous sommes d'accord. Un état comme la Turquie, génocidaire, n'a pas sa place en europe. Qu'il reconnaisse sa responsabilité, crée un jour de deuil, jette en prisons les négationnistes, débaptise les rues du nom des chefs décidants du génocide, refasse les manuels scolaires, demande pardon solenellement à l'Arménie, rende les territoires volés a l'Arménie,tente d'indemniser les victimes, stoppe l'embargo sur l'arménie et ce sera un premier pas.
Ensuite il faudra parler de Chypre. Puis des Kurdes. Puis de la Laïcité etc..

Je rappelle seulement que la France peut mettre son veto et réduire à rien les négociations. De ce fait absolument rien n'est inéluctable. Des négociations se rompent tout les jours. Là encore il faut respecter la volonté du peuple, toujours cette satané démocratie n'est-ce pas.

Sur Chypre je vous comprends. On en parle trop. Ca fait 30 ans que la question de l'agression dont elle a été victime occupe le débat et que des mouvements de masse font vivre la question. D'ailleurs la plupart des Français savent-ils que depuis 1974 Chypre est occupé par une puissance étrangère? Oui on en parle trop depuis trop longtemps...Ca ne vaut pas un petit soutien, même si c'est un Etat européen.

Je m'interroge. Le Portugal est il un pays européen? Sans doute. Slovénie? Peut être bien. Roumanie? Assurément.
Pourquoi s'interroger par référendum sur la Turquie en particulier dans ce cas? J'avance l'idée loufoque que c'est parce que pour intégrer l'Union Européenne il faut être un Etat Européen...

Ecrit par : Gilles | dimanche, 16 septembre 2007

Sinon, quelqu'un serait-il capable de me dire ce qu'il en est quant à la structure de la relation actuelle entre l'UE et la Russie ?
Pourquoi n'y a-t'il pas (encore, apparement) de négociations tendant à faire aboutir là un partenariat privilégié dans un avenir proche ?

Ecrit par : Alceste | lundi, 17 septembre 2007

Je suis d'accord avec Patrick Devedjian et avec la PROMESSE de Nicolas Sarkozy: la Turquie n'a pas sa place en Europe, mais je ne vois pas l'utilité de supprimer le référendum. Je pense qu'il est temps que la France fasse entendre sa voix et arrête d'accepter tous les compromis.
Je voudrais dire aussi à Patrick Devedjian que je suis déçu par la différence entre les réformes annoncées et celles promises par le candidat à la Présidence. Je me suis beaucoup impliqué auprès de mon entourage pendant cette campagne mais mon enthousiasme est retombé et je ne suis pas le seul. Attention....
Jean Claude

Ecrit par : Langasque | lundi, 17 septembre 2007

M. Devedjian, il vous faut accepter l'idée selon laquelle le peuple, en démocratie, a raison, même s'il va à l'encontre de ses dirigeants. Supprimer la condition du referendum, c'est se cacher le soleil avec le petit doigt, et vous préparer des lendemains houleux.

Mon aversion pour la construction européenne telle qu'elle se fait depuis trente ans devrait me conduire à applaudir cette aberration que vous proposez, mais mn souci de l'ordre public, malgré out, l'emporte et me fait vous avertir de votre - grave - erreur.

Ecrit par : phiconvers | lundi, 17 septembre 2007

Cher Langasque ( Jean-Claude) et quelques autres.

Force est de constater que les propos de Sarkozy, sur ce sujet comme beaucoup d'autres, sont beaucoup moins catégoriques à ce jour que pendant la campagne.

les naifs qui ont cru aux promesses en seront pour leurs frais.
La liste des promesses non tenues est déjà longue, après seulement 4 mois de mandat.

Vous verrez que sur le sujet de la turquie, Sarkozy va retourner sa veste, et ce pays entrera dans l'europe.

C'est évident. Arrêtez donc d'être naifs à ce point. Sarko sera peut être même l'artisan de l'entrée de la turquie.

Vous verrez que dans 4 ans, les promesses de 2007 seront complètement oubliées.

Sarko voulait le pouvoir, il l'a . C'était son seul objectif. Maintenant, il veut le garder.

Donc, il va faire profil bas devant les syndicats et tout le reste. Vous pouvez remettre au placard les promesses de campagne. Eles ne seront jamais tenues.

Ecrit par : Bernard | lundi, 17 septembre 2007

Gilles

J'ai lu attentivement vos longs développements sur la Turquie et son impossibilité d'être un état européen.
Je pense que votre position et celle de Laporte sont sensiblement les mêmes.
Pour être un état européen, il faut:
a) Une population indo-européenne la plus blanche possible.
b) Une part majoritaire de la population qui soit de confession chrétienne.
c) Un état suffisamment petit pour ne pas entraver la France dans ses divagations solitaires et ses coups de poings sur la table européenne. Avec une efficacité toute relative quand on voit combien le coup de poing de notre Pésident sur la BCE est en train de dresser une opposition unanime de tous nos partenaires. Encore un coup de poing sur la Turquie et je crains que la France soit bien seule au moment de présider l'Europe.

Bien cordialement

Ecrit par : yann | lundi, 17 septembre 2007

Outre que je vous remercie de l'attention que vous avez porté à me lire,
Yann, je rappelle que les Turcs, puisque vous semblez curieusement vouloir parler de pigmentation du derme - je ne veux pas préjuger de vos sympathies même si la question de la peau intéresse beaucoup un certain parti ( de vos amis?) - sont un peuple d'Asie centrale ayant des traits physiques totalements différents de leurs voisins. Ce qui n'a pas facilité le travail des ottomans lorsqu'ils voulaient se faire bien voir de leurs sujets arabes il est vrai. On a toujours plus de mal à avoir de la sympathie pour un occupant quand il ne vous ressemble pas...

Passons donc sur ce sujet ridicule que vous évoquez, c'est un classique. Dans un sens il fallait bien l'évoquer. Une fois balayés d'un revers de main il convient de parler plus sérieusement.

Vous parlez d'une religion. C'est une faute. Elle est volontaire. Ou du moins elle l'est sans que vous ne le compreniez. La culture est toujours basé sur une foi qui n'est qu'un vase où s'assemble l'ensemble des valeurs d'une société. En vérité ce n'est pas le christianisme et donc la culture de l'europe que vous tentez d'attaquer. C'est le mur, l'impasse devant laquelle se trouve votre "raison" dans ce problème. Le sunnisme hanafite, religion en turquie, ne tolère que la théocratie, pas de pouvoir civile indépendant. Vous ne cautionnez pas cela. Seulement vous ne pouvez rien y changer. Si vous le tentiez cela vous reverrait une image de vous que vous ne pouvez supporter. Alors devant ce mur il faut bien continuer à avancer. Et avancer c'est chercher un dérivatif. Disons une religion qui dans son principe admet la Laïcité...

En fait c'est par lâcheté que vous agissez de la sorte. Parce que vous avez peur ne pas être si différent du reste de l'humanité. Parce que vous avez peur de ne pas être assez ouvert et donc intelligent et unique, se sentir exister en somme, pour faire primer les valeurs de l'autre -fussent elles fascistes- sur les valeurs de ces gens- ces européens- qui vous insultent tellement ils vous sont semblables. Tellement il ne vous laissent pas exister.

Vous parlez de France. C'est une manière de ne pas parler des Français, de leurs envies, leurs attentes. Dans une démocratie le peuple gagne à la fin. Et vous perdez. Tellement unique et tellement seul...

Je me permet de penser que votre "bien cordialement" est de pure forme. Snobisme diront les mauvaises langues.

Ecrit par : Gilles | lundi, 17 septembre 2007

Gilles

A vous lire, je mesure combien je suis un idiot.
Pour parler clairement, point besoin de métaphore, là ou vous parler de pigmentation du derme, moi je vois effectivement plutôt des critères racistes. Mais à chacun son langage et son intelligence.
Par pitié, pourriez vous me faire plaisir, et cessez d'utiliser ce mot fascite à tord et à travers, à la longue çà devient franchement risible.
Parlez nous encore des valeurs, moi, j'ai longtemps pensé naivement que la première valeur de l'Europe c'était l'amour de l'Homme. Mais au vu des africains qui se noient, au vu des tchétchènes qui meurent dans l'indifférence, au vu des bosniaques (état génocidaire, disiez vous, il y en avait un à moins de 1000 km de nos chères frontières françaises, et nous n'avons pas bougé le petit doigt), au vu des massacres du Darfour, je suis fatigué d'entendre les donneurs de Morale et de valeurs vendre leur camelote. Des valeurs dites vous, mais que faisons nous! Ou s'expriment elles! Ou l'Europe avance t'elle pour défendre des opprimés et restaurer le Droit. Donnez moi un seul exemple dont nous puissions être fier de la Haute Moralité de l'Europe et de ses dirigeants!

très cordialement

Ecrit par : yann | mardi, 18 septembre 2007

Vous avez la responsabilité de vos propos.
En effet j'avais bien compris votre propos. Je l'ai d'ailleurs assez bien explicité un peu plus loin dans mon précédent post. Là où vous dites voir des critères se cache en réalité votre peur. La peur est inavouable. Surtout sur un support comme celui ci, alors je ne peux pas vous en vouloir si, mis à nu, vous vous drapez dans votre orgueil bafoué et redoublez de rage.

Je pense que ce mot n'est pas suffisamment utilisé à bon escient. Par exemple une pensée, allons jusqu'a l'idéologie, qui interdit la liberté de culte est fasciste. C'est la raison qui motive son utilisation précédemment.
Maintenant prenons le cas des extrémistes de gauche qui sont venus s'exprimer ici. L'appel au meurtre de masse, d'une masse bien précise, en l'occurence tout les êtres humains qui ne sont pas d'accords avec eux et une large part de ceux qui le sont, est une caractéristique du totalitarisme, du fascisme. Cela motivait donc l'utilisation de ce mot.
Dans les deux cas mon propos est juste.

Alors vous étiez vraiment bête, et non naïfs. La naïveté est un état puèril, la bêtise un état permanent. Il est intrinsèquement stupide et criminel, voir raciste, de considérer une utopique unité du genre humain que vos propos laissent imaginer que vous avez en tête. Non content de délirer à ciel ouvert vous vous égarez dans des incohérences graves ( le caucase n'est pas en europe, de même que l'afrique puisque c'est un autre continent ).
Mais nous ne bougeons jamais le petit doigt ! La preuve est que la turquie nie son crime.

Je serai très intéréssé par l'explication que vous donnez a ce qui se passe au Darfour. J'ai bien une petite idée mais je vous laisse développer si l'envie vous prends.

De même la notion d'opprimés me laisse dubitatif. Un opprimé? Vous voulez dire la définition que vous en donnez vous personellement? Ceux que vous excluez de votre définition ne le sont ils pas?

Les valeurs, camelotes selon vous, paraissent pouvoir commencer par liberté de conscience, égalité de droit entre les sexes, démocratie, projets communs, honneteté intellectuelle, séparation des pouvoirs...
C'est déjà un bon début.

Le Droit n'est qu'un instrument au service des peuples. Ce n'est pas le Droit qui compte mais ce qui est juste. Est-il juste que des milliers de Chypriotes aient été expropriés et voient leurs pays occupé dans l'indifférence? Est-il juste qu'en se réveillant depuis 30 ans les habitants de Nicosie voient le drapeau turc sur la montagne qui surplombe la ville ?( le drapeau est gravé dans la montagne, ce n'est pas un bout de tisus). Est-il juste que la souffrance du peuple arménien soit nié depuis des générations?


Vous parliez de ridicule. Qui est ridicule alors que vous signez ceci dans ce contexte...

Ecrit par : Gilles | mardi, 18 septembre 2007

@Yann
Vous dites : "Parlez nous encore des valeurs, moi, j'ai longtemps pensé naivement que la première valeur de l'Europe c'était l'amour de l'Homme".

Ce n'est pas naïf, c'est beau ! Mais expliquez-nous les conséquences pratiques, pragmatiques, que vous en tirez sur le sujet de la construction européenne s'il vous plait.

Ecrit par : La Méduse | mardi, 18 septembre 2007

Monsieur Devedjian,
Merci pour vos explications, mais il est primordial que vous fassiez de la pédagogie, que vous communiquiez encore et encore sur les sujets aussi importants et sensibles, à une époque où toute information est disponible à tous, en temps réel, grâce à Internet, mais de façon lapidaire ou déformée.
L’opposition et la majorité des médias ne se gênent pas pour s'en emparer et faire circuler toutes les interprétations les plus fausses ou les analyses les plus orientées. Et ça marche, à l'évidence.
Si vous dites à juste titre : " c’est faute d’avoir le courage de s’opposer à l’entrée de la Turquie que nos dirigeants politiques ont délégué la responsabilité au suffrage populaire " (la démocratie participative a ses limites), ce référendum obligatoire était tout de même rassurant…encore que, avec l'évolution rapide de notre société et ses retournements d'opinion souvent plus épidermiques que raisonnés....

Mais si vous affirmez que l'abandon du recours au référendum serait la contrepartie de la garantie donnée par l'Europe que la Turquie n'adhèrera pas, cela devrait nous rassurer pleinement.
Nicolas Sarkozy a raison de demander que l’on commence par définir des frontières à l’Europe : il serait temps.
Mais j’estime comme d’autres ici que si elles sont géographiques par définition, elles sont tout autant culturelles, cultuelles et civilisationnelles.
Or reconnaissance ou pas du génocide arménien et de Chypre, la Turquie n’a rien à faire dans l’ Europe.

Et pour les impatients : "l’art d’être tantôt audacieux et tantôt très prudent est l’art de réussir ".

Ecrit par : Augustine | mardi, 18 septembre 2007

Mon cher Gilles

Permettez que je vous appelle mon cher Gilles, car votre profondeur de lecture dans mes plus intimes peurs n'est que le résultat d'une longue intimité. Et si Gilles et moi sommes tellement intimes, il est donc naturel que j'use de cher Gilles autant qu'il en convient et surtout à la hauteur de la connaissance que Gilles à de mon orgueil, de mes peurs et de mon insondable bêtise.
Mais faut il trouver du ridicule à ces introspections de Gilles à l'intérieur de mes peurs intimes sur le blog de monsieur Devedjian, certes non, nous sommes là dans un exercice fort à propos et complètement en accord sur les 3 questions simples qui étaient pourtant les miennes et auxquelles Gilles ne répond jamais clairement, malgré l'extrême longueur de ses posts :

Quel sont les critères qui indentifient un état européen, ou tout au moins un état ayant vocation à le devenir facilement?

Que faut il penser de la politique du coup de poing que M Sarkozy est en train de mener sur la réalité de l'indépendance polititque de la BCE? Et peut on déjà tirer des enseignements sur ce genre de stratégie politique au niveau européen (et dans nos relations avec la Turquie en particulier) au vu de l'opposition unanime de nos partenaires européens à ces initiatives de franc tireur. Et enfin, est ce que tout celà ne risque pas d'être dommageable à quelques mois de la présidence européenne de la FRANCE?

J'ai beau être très bête et je remercie Gilles de me le rappeler aussi souvent qu'il convient de le faire, mais je ne pense pas avoir besoin d'un rappel sur les valeurs fondatrices de l'Europe. Je demandais juste une exemple fort, puissament factuel, désintéressé, et sans le moindre soupçon d'hypocrisie, de l'expression de ces valeurs de l'Europe au combat pour réduire indiscutablement, au moins une des trop nombreuses tragédies qui bercent le Monde actuel.
Apparemment, si j'ai bien compris votre réponse, Gilles, le combat pour la Justice est cet exemple éclatant. Il faut refuser, en priorité et au nom du combat pour ler valeurs européennes dans le monde, que le drapeau turc continue de flotter sur la montagne qui surplombe Nicosie et que cesse enfin la souffrance du peuple arménien au travers d'un génocide qui en tout état de cause est bel et bien fini depuis un bon paquet de décennies. Loin de moi, l'idée de minimiser ces souffrances, mais peut on dire que ce sont encore des priorités? De mon point de vue l'oubli et le pardon, exactement comme celui réclamé par N Sarkozy concernant les affaires coloniales, doivent dénouer ces situations en sortant de ces exigences de repentance à tout va.
Ma définition d'un opprimé est mot pour mot celle du petit Robert.
Ma lecture de la situation au Darfour est hors de propos sur un blog consacré à la Turquie, mais s'il plait à monsieur Devedjian d'ouvrir ce sujet, je saurai exposer en quoi cette situation est tragique et mériterait milles fois plus l'expression des valeurs de l'Europe que la couleur du drapeau sur la colline de Nicosie.

Enfin, La Meduse, j'ai passé beaucoup de temps à essayer de vous expliquer, en déployant des trésors de pragmatismes et de logique, en quoi l'affirmation Attac est un clône de RESF est fausse. Et avec le résultat que je déplore. Et aujourd'hui vous voudriez que je vous explique l'implication que l'amour de l'Homme devrait avoir sur la construction européenne. Je pense que vous plaisantez! De toute façon, cette question aussi est hors de propos vis à vis de la Turquie et je ne crois pas que j'en aurai eu le courage de toute façon.

Cordialement

Ecrit par : yann | mardi, 18 septembre 2007

Yann,
Quelque soit ma question, vous allez me répondre la même chose ? En voulant faire croire, de plus, que vous avez démontré que le lien que j'ai donné conduisait à un site frontiste ? C'est un site qui s'est créé pour démonter la supercherie de la candidate Royal qui est sa cible favorite, comme tant d'autres pendant la campagne. C'est tout. Et compte tenu de la chronologie, le terme de "clone" était mal utilisé, ok : facile de s'arrêter sur un détail pour descendre un site entier, et le cataloguer extrêmiste, qui plus est !!
Quand on n'a rien à dire de pertinent.
Où est le rapport entre la construction de l'Europe et "l'amour de l'homme" (selon vos termes) ?
La prochaine fois, faites plutôt celui qui n'a pas vu l'interrogation qui vous était faite : c'est votre droit, et c'est mieux que d'éluder en utilisant des faux-fuyants.
Bien cordialement.

Ecrit par : La Méduse | mardi, 18 septembre 2007

Moi je m'interroge sur le fait que vous n'arriviez pas à identifier vous même un pays européen d'un pays asiatique ou africain....

Vous personellement n'importez pas Yann. S'il est possible de déterminer le fonctionnement de votre pensée c'est parce qu'elle est identique chez de très nombreuses personnes. C'est un fonctionnement intellectuel d'une partie de la société. Je suis désolé si vous avez pensé que je me focalisais sur vous. Vous n'êtes qu'un exemple, pas une spécificité.

Ce n'est pas un drapeau sur la montagne de Nicosie. C'est le drapeau turc GRAVé DANS la montagne. Il doit faire la taille d'un court de tennis ce drapeau...alors non ce n'est pas ce que vous dites. Ce drapeau NE FLOTTE PAS. Il est la montagne. GRAVé pour montrer aux Chypriotes l'occupation de leurs terres. C'est pour cela que j'ai pris cet exemple révélateur.

Le génocide continue chaque jour sombre crétin. Quand la mémoire des morts est insulté à chaque seconde de négation, quands à chaque leçon des millions de jeunes turcs apprennent dans leurs écoles à nier le génocide alors les victimes meurent une seconde fois !
Vous me dégoutez. Vous êtes ignoble. Lorsque la loi pénalisant la négation du génocide sera passé je vous invite à revenir ici et à redire votre opinion qui est que l'ont peut comparer le négationnisme et la fin de la repentance...
Dans la repentance idiot il y a le pardon. Les Tucs n'ont JAMAS DEMANDé PARDON !!!! Et ils apprennent à leurs gosses à faire de même.
On peut être con et immonde, et vous l'êtes, mais vous n'êtes pas au dessus des lois. Le tribunal attend les gens comme vous une fois la loi adopté.

Ecrit par : Gilles | mardi, 18 septembre 2007

Bravo, Patrick Devedjian, d'avoir essayé de sauver ce qui pouvait l'être, après les propos dévastateurs d'un ministre. Merci l'ouverture!
Si le Conseil de l'Union Européenne ne peut pas nous donner des garanties convaincantes sur la non- adhésion de la Turquie, eh bien!, tant qu'il en sera ainsi, il faudra avoir simplement conservé le référendum français.
Nous n'aurons pas toujours un Président de la République qui dit ce qu'il fera, qui fait ce qu'il a dit et, jamais, ne reculera pour complaire à tel ou tel. Et même l'actuel Président n'est pas à l'abri de devoir, un jour, partager un peu plus son pouvoir.
Toutes considérations qui devraient pousser les Français à maintenir cette possibilité de consultation universelle, pour mettre les gouvernants à l'abri de l'hésitation, voire de la tentation. Les peuples sentent parfois plus tôt que leurs élites la menace de croyances insolites venues d'autres continents.
J'espère que vous serez entendu lorsque l'UMP sera auditionnée par la Commission Balladur.

Ecrit par : yves | mardi, 18 septembre 2007

Vous subissez la pression internationaliste de Monsieur JUILLET et vous pria,nt de m'en excusez Monsieur DEVEDJIAN je reste sur ma posisition à savoir le référendum pour toute nouvelle adhésion à l'UE
Vous mettez une condition pour l'abandon de la vois référendaire : celle de la garantie de nos partenaires que la Turquie n'entrera pas dans l'Europe, mais nous avons récemment l'attitude de nos partenaires polonais.
Je vous signale que j'ai voté "oui" au dernier référendum sur la constitution européenne car il était prévu un référendum pour toute nouvelle adhésion.
Cordialement

Ecrit par : TEMPERE | mardi, 18 septembre 2007

Pour des raisons de crédibilité politique, j'espère que la "majorité" qui est grosso modo la même qui a ratifié cette modification de la Constitution, ne reviendra pas sur son vote.

Les élus devraient peut être penser que en politique, il est peut être dangereux de dire "non à la Turquie" pour être élu, et "oui à la Turquie" pour plaire aux technocrates de Bruxelles.

Ecrit par : claudine mercier | mardi, 18 septembre 2007

La connerie est cmme les frontières de l'Europe : Illimitée
J'attends toujours que l'on me dise quels sont les critères permettant de considérer les frontières entre les peuples ?
Gilles considére,tout comme moi,que celles ci résultent de la culture et de la religion comme étant le résultat de la vie communautaire depuis 3000 ans !
Bien entendu,les invasions ont modifié ces cultures et ces religions,mais l'acquisition de ces valeurs partagées par les peuples ont donné naissance aux nations.Voilà !
Aussi,les marxistes internationalistes et anti cléricaux considèrent que les frontières ne sont que des obstacles artificiels crées par les capitalistes à des fins mercantiles.....sans autres considérations ! La spiritualité n'étant,à leur insu,qu'un ressussé bourgeois sans importance.Le matérialisme athée à fait florès au siècle dernier......il est mort aujourd'hui !
Es ce celà qui serait remplacé par "l'amour de l'homme" ? qui,comme chacun sait n'a pas de frontières.......au vu de ce qui se passe dans notre boule de terre,ce n'est pas gagné....

Ecrit par : LAPORTE | mardi, 18 septembre 2007

Mon cher Gilles,

Comme vous y allez, dites donc, ne seriez vous pas en train de perdre votre sang froid? Sombre crétin, dégoutant, ignoble, idiot, con et le jour ou la loi sur le négation du génocide passera, gibier de potence en puissance....
Sauf que, je n'ai jamais rien nié, mon doux ami, lisez bien ce que j'écris avant de laisser votre rage vous emporter.
Vous qui semblez tellement sensible au sujet du pardon, pouvez me rappeler quand les descendants des Africains envoyés par la France en esclavage ont accordé le début d'un pardon aux Français. Et pourtant N Sarkosy réclame la fin de la repentance, car dit il:

" La mode de la repentance est une mode exécrable.
Je n'accepte pas que l'on demande aux fils d'expier les fautes des pères, surtout quand ils ne les ont pas commises.
Je n’accepte pas que l’on juge toujours le passé avec les préjugés du présent. Je n’accepte pas cette bonne conscience moralisatrice qui réécrit l’histoire dans le seul but de mettre la nation en accusation."

Je pense que ce qui est vrai pour la France doit aussi l'être au moins partiellement pour la Turquie. Certes ne pas oublier le génocide, mais de la à en faire une condition à tout avancée dans le processus d'adhésion, ce n'est qu'une pure hypocrisie.

Et enfin, permettez moi, de vous rappelez vos écrits, mon cher Gilles, quand vous me répondiez:
"Les valeurs, camelotes selon vous, paraissent pouvoir commencer par liberté de conscience, égalité de droit entre les sexes, démocratie, projets communs, honneteté intellectuelle, séparation des pouvoirs...
C'est déjà un bon début."
Pensez vous que promettre, je dirai même plus souhaiter la prison, à quelqu'un pour un insupportable crime d'expression d'une opinion contraire soit un comportement très démocratique et respectueux de la liberté de conscience?
Méditez bien celà avant de vous refaire l'apôtre des valeurs européennes, donneur de leçon de petite envergure, méfiez vous de tomber sur un huluberlu dans mon genre qui fera encore tomber le masque et révéler ce méchant fond d'intolérance, si, si, c'est vrai je vous le garantie.

Votre très honnoré serviteur

Ecrit par : yann | mardi, 18 septembre 2007

Qui peut affirmer, en lisant correctement Mr Devedjian ou les récentes déclarations du Président, qu'il dit "oui" à la Turquie une fois élu pour "plaire aux technocrates de Bruxelles" ?

Déclarations de Nicolas Sarkozy le 27 août dernier :
"...Sur les trente-cinq chapitres qu'il reste à ouvrir, trente sont compatibles avec l'association. Cinq ne sont compatibles qu'avec l'adhésion. J'ai dit au Premier Ministre turc : occupons-nous des trente compatibles avec l'association"...

..."Je ne vais pas être hypocrite. Chacun sait que je ne suis favorable qu'à l'association. C'est l'idée que j'ai portée pendant toute la campagne électorale. C'est l'idée que je défends depuis des années. Je pense que cette idée d'association sera un jour reconnue par tous comme la plus raisonnable. En attendant, comme le Premier ministre Erdogan, je souhaite que la Turquie et la France renouent les liens privilégiés qu'elles ont tissés au fil d'une longue histoire partagée."

Ecrit par : Augustine | mardi, 18 septembre 2007

Je ne vous promet pas la prison, c'est encore un fantasme de votre esprit délirant qui joue au héros persécuté et surtout seul contre la horde des méchants qui veulent l'empêcher d'exercer sa "liberté d'expression". C'est l'argument de tout bon négationniste et plus vous déballez votre discour plus je pense que vous êtes lié à des mouvances pas très propres.
Vous n'êtes pas tolérant vous êtes mort de trouille et bouffi d'orgueil ça n'a rien à voir.

Donc, admirable monstre, vous disez, si je suis votre ligne idéologique, qu'il aurait suffit que l'Allemagne nie la Shoah durant une génération pour que la génération suivante d'Allemands ne soit en rien concerné par les actes de leurs pères et qu'on puisse enfin faire l'Europe tranquillement et gentiment avec cette génération.
J'affirme que ce sont des propos négationnistes et je demande à ce que l'on s'en souvienne lorsque la loi sera voté. La liberté n'est pas une faiblesse, c'est une force. Et on ne peut pas tout dire en se drapant dans la "liberté d'expression".

Vous parlez d'esclavage. C'est une faute. L'esclavage est un autre de vos fantasmes dégueulasses. Vous parlez sans le savoir de la traite européenne. Or il faut parler de la traite musulmane qui lui est antérieure et même de la traite africaine qui lui est encore antérieure si on se met à invoquer un sujet comme celui là. Sauf que dans votre esprit malade les choses sont bien rangées. Selon un ordre bien établi et immuable. Impossible que vous vous trompiez sur toute la ligne. Sinon votre vie ne tient plus la route n'est-ce pas Yann...
De plus l'esclavage existe depuis la nuit des temps et là on parle d'un génocide. A part dans votre tête où c'est un chaos où tout se brouille il faut faire attention de ne pas mêler des sujets qui n'ont strictement rien à voir.

Ecrit par : Gilles | mardi, 18 septembre 2007

Cher Gilles

J'admets que pour la prison, j'ai quelque peu dérapé, certes vous ne me promettiez pas la prison, mais le tribunal, toutes mes excuses.

Je pensais avoir été clair, mais le passage sur les fils qui n'ont pas à expier les fautes des pères n'est pas de moi, mais de N Sarkozy.

Bon, si l'esclavage est un fantasme... le génocide aussi alors. Car des peuples qui en massacrent d'autres, çà fait un certain temps que çà existe.
Les massacres massifs de population font aussi partie d'une histoire ancienne et partagée, les Egyptiens et les Hébreux, Les Catholiques et les Cathares, les Catholiques et les Protestants, les Espagnols et les Américains du Sud, Les Européens et les Américains du Nord... et j'en oublie évidemment la plus grande majorité. Vous voyez bien qu'aucune de ces affirmations n'est tenable, que les massacres ou l'esclavage existent depuis la nuit des temps, ne justifie aucune indulgence de notre part. Alors pourquoi vous acharnez vous à m'associer des propos qui n'ont jamais été les miens.

Gilles, je vous trouve franchement adorable, mais face à vos excès de langage, je pense qu'il est plus sage que je cesse de vous entrainer plus loin sur une pente que vous ne maîtriser décidément plus.

Avec toute mon amitié

Ecrit par : yann | mardi, 18 septembre 2007

Gilles,
pourquoi pensez vous détenir la pensée unique, on croirait lire mister furious, vous insultez, vous vociférez à toutva, à croire que tous ce qui ne pensent pas comme vous sur ce blog sont des" bastards" comme diraient nos amis les anglais, prenez un peu de recul, arrétez de bloguer qqs jours cela ira grandement mieux pour vous et tous les être censés de ce blog
à très bientôt et reposer vous bien

Ecrit par : Anne | mardi, 18 septembre 2007

Mais qui a entrainé qui cher Yann. Vos propos sont les votres et resteront sagement ici. Bientôt la loi punissant les négationnistes sera voté et vos propos seront toujours là cher Yann. Alors je vous le demande qui a entrainé qui...
Vous dites avoir dérapé? Je suis d'acord avec vous, vous avez dérapé Yann.

Ensuite vous répugnez à parler en terme simple. Le massacre scientifique et systématique d'un peuple c'est un génocide. Point. Ensuite vous pouvez le nier, et si c'est répréhensible devant la loi alors vous assumerez vos paroles car même sur internet chacun est tenu de respecter la loi Yann.

Snobisme ultime Yann que ce dernier paragraphe, subtil et inconscient dévoilement de votre psyché. Cette converse vous paraissait une joute d'une grande finesse et vous vous sentiez valorisé par elle. Dans la réalité dans quelques mois vous regretterez peut être, si le parlement fait bien son travail, les circonstances où vous vous êtes laissé aller à faire l'apologie de vos théories coupables en public.

Ecrit par : Gilles | mardi, 18 septembre 2007

Anne compte tenu du support par lequel nous échangeons et compte tenu du type d'individus à qui j'ai adressé ces malheureuses petites flèches ( bien moins cruel vous le sens même des théories qu'ils développent vous en conviendrez je l'espère ) voulez vous me faire la faveur de croire qu'un mot écrit par le biais de ce support précis, n'est pas forcément accompagné du sentiment qu'on lui associe le plus généralement.
Pour rebondir sur votre post je crois que tout nos amis anglo-saxons et pas seulement Anglais ou Brittaniques ont l'usage de ce mot. Plus largement encore la mondialisation aidant, sa diffusion subjugue les frontières linguistiques de l'aire anglo-saxonne.
Ce langage, très formel, vous laisse t-il croire à d'autres sentiments. Si c'est le cas vous vous trompez de blog. Car Patrick Devedjian est un homme politique. La politique c'est choisir les mots qui déclenchent l'imagination de celui qui les reçoits.

Ecrit par : Gilles | mardi, 18 septembre 2007

Bien évidemment, la Turquie n'est pas en Europe, c'est au Moyen Orient.
Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi les turcs ont l'air si désireux d'adhérer à l'Union Européenne...
Est-ce qu'il n'y aurait pas uniquement un intérêt financier par hasard ?
C'est l'odeur des subventions qui les excite à ce point ???
Si la Turquie devait entrer dans l'Union Européenne, ce serait la fin de l'Europe politique. NON merci...

Ecrit par : ludo | mercredi, 19 septembre 2007

Géographie : cet argument est ridicule.
Pourquoi l'Europe s'arréte t'elle là ou là ? nul ne sait. N'oublions pas que Troie était en Asie Mineure. Par contre Mayotte est bien loin de l'Europe.
L'Europe géographique a été définie par les racistes européens lorsqu'ils dominaient le monde, cela justifiait tous les colonialismes.
Une petite europe pleine d'intelligence face à une immense fourmiliére asiatique ou à la jungle africaine pleine de sauvages. Cette géographie est le produit de la culture profondément raciste de l'europe du 19 éme siécle. Alors oublions ces continents sans réalité physique.

Ecrit par : Jérémy | mercredi, 19 septembre 2007

Bien entendu,l'esclavage et le génocide ne sont pas comparables à la raison que les esclaves sont épargnés et soignés pour leur permettre de travailler alors que le génocide est la suppression physique de l'individu......Nuance
Les Anglais ont été esclavagistes et les Turcs génocidaires.....
Comme disait Chamfort "presque tous les hommes sont esclaves,faute de savoir prononcer la syllabe : non " j'ajouterai ainsi que des hommes sur la planète ont prononcé cette syllabe avant d'autres....!!!!! c'est aussi celà la différence des individus.
Votre sémantique devrait être plus "pointue" afin que vos lecteurs puisse apprécier au mieux votre pensée....

Ecrit par : LAPORTE | mercredi, 19 septembre 2007

Vous avez raison Jérémy ! Je vous laisse le premier couplet de "L'Internationale" et après on vous rejoints tous sur le refrain !

Ecrit par : Gilles | mercredi, 19 septembre 2007

@ Jeremy
Si vous avez une vision raciste des choses et si vous êtes nul en géographie, c'est votre problème. La Turquie a beaucoup plus de points communs avec la Syrie et même l'Irak qu'avec la Grèce par exemple. Ne serait-ce que la région des kurdes qui se trouve partagée entre ces trois pays.
Même s'il y a un antagonisme fort entre Turcs et Arabes (a cause de leur histoire probablement; les turcs ont été colonisateurs de la région pendant des siècles), il y a des similitudes culturelles fortes.
Etes-vous également favorable à l'intégration de ces pays en UE ?

Ecrit par : ludo | mercredi, 19 septembre 2007

La géographie c'est l'espace ; il ne faut pas s'étonner de ce que des mers, des montagnes, etc. aient servi, et continuent de servir, de frontières naturelles, physiques et politiques, entre des populations différentes ; et les séparations géographiques, physiques, mêmes ont accentué les singularisations des populations, les environements étant différents et évolutivement partiellement constitutifs de l'être des personnes et des peuples.
Si les frontières de l'Europe sont des fictions arbitraires et récentes, pourquoi n'y a t'il pas de peuples de culture indo-européenne au Maghreb et au Proche Orient ? Pourquoi y'a t'il des chrétiens et des post-chrétiens d'un côté du détroit de Gibraltar, et des musulmans et des post-musulmans de l'autre ? Et ditto pour celui du Bosphore (malgré le petit bout de décolonisation mal finie du côté européen) ? Et pourquoi la zone accidentée du Caucase est-elle aussi une zone de fracture géno-civilisationnelle (certes plus confuse que celles précitées, mais c'est plausiblement qu'il n'y a pas là de frontière aussi décisive qu'une mer) ?

Ceci étant dit, je suis d'accord avec le fait que la géographie n'est pas un élément catégorique. On peut imaginer des situations telles que si les boërs fondaient un nouvel Etat au Sud de l'Afrique, par exemple. Ou si les USA, le Canada, etc. éclataient (cf. notamment les conséquences de la dynamique décrite dans le "Who Are We?" de Huntington, ainsi que les découvertes, encore impubliées, de Robert Putnam sur le fait que le multi-ethnisme abaisse la confiance sociale à tous niveaux), et si ces pays abandonnaient leur attitude de "nouveaux pays" pionniers, individualistes et en rejet existentiel de la terre d'origine, fondés sur le génocide et la spoliation des indigènes des terres où ils sont installés (génocide et spoliations aujourd'hui largement concrètement inconsidérées, snobées, sans que ça semble poser problême à grand monde). Les composantes d'origines européennes pourraient alors se retrouver, en quelque sorte ; s'authentifier. Fonder des Etats proprement européens en Amérique et ailleurs.
Un effondrement décisif du modèle 'anglo-saxon' rendrait d'ailleurs naturel, il me semble, l'intégration des zones peuplées par des personnes d'origines européennes d'Amérique, du Pacifique, et d'ailleurs, dans l'Europe politique.
Tout comme la mort de l'impérialisme 'eurasiatisant' russe permettrait l'intégration pleine et entière des russes et de leurs terres dans l'Europe politique. Cette dernière éventualité étant evidemment bien plus plausible, à court terme, que celle qui la précède.

Ce qui importe, c'est l'être des choses.

Ecrit par : Alceste | mercredi, 19 septembre 2007

Mon bon ami Gilles,

Vous vous dressez comme procureur dans votre tribunal imaginaire et vous instruisez mon affaire en négationnisme, fort bien.
Pourriez vous, un seul fois être clair, et produire factuellement l'acte d'accusation que vous présenterez à la cours avec évidemment tous mes écrits qui prouvent immanquablement mes thèses négationnistes, car je n'arrive vraiment plus à vous suivre.
Alors peut être qu'en rentrant dans votre Monde Imaginaire, vais je enfin réussir à extraire un petit rayon de clarté.

Mon ami inquiet pour votre santé.

Ecrit par : yann | mercredi, 19 septembre 2007

Je corrige avant que cette mauvaise frappe déclenche un nouveau post de 50 lignes sur mes trouilles, mes amitiés politiques, mes dérives idéologiques et mes actes manqués. Vous l'aurez corrigé vous même, ma conclusion était :
VOTRE ami inquiet pour votre santé.

Ecrit par : yann | mercredi, 19 septembre 2007

Cela n'a rien à voir mais je ne comprends pas tres bien l'histoire de la guerre en Iran. Je croyais qu'il fallait privilégier la diplomatie et non la guerre !

J'espere que notre Président actuel ne sera pas responsable d'une troisieme guerre mondiale....mais vu comment cela commence... avec des menaces...

Ecrit par : Diamant | mercredi, 19 septembre 2007

Voila un autre debat fort inquietant .

Les Balkans seraient selon M Devedjan à integrer dans l'union européenne ??

La Macedoine , la serbie , l 'albanie , le montenegro , et le Kosovo ne me semble pas partager les memes valeurs que celles des " Europeens " du premier cercle ..

Avec un discours comme cela , pas etonnant que les Turcs sont remontés contre la classe dirigeante Francaise .. Preferer les mafieux albanais aux laics turcs c est un peu fort ..

Ecrit par : caillens | mercredi, 19 septembre 2007

Aussi sur l'histoire de l'adn, c'est quoi cette histoire ?!

Une méthode bidon qui stigmatise tout le monde et qui ne sert à rien.

Ecrit par : Diamant | mercredi, 19 septembre 2007

Monsieur Devedjian s 'egare sans nul doute , aveuglé par sa haine ancestrale contre les Turcs massacreur de son peuple ..

C est fort inquietant .

La France na pas de lecon de morale politique à donner aux autres nations democratiques ..

Que la Turquie ne rentre pas de l 'avis des Francais dans l 'Europe ,pour des raisons geographiques , nous arrivons à comprendre , quoiqu 'ISTANBUL soit de notre cote de l 'EUROPE ..

Mais qu'un responsable politique prefere les mafieux serbes , albannais aux Turcs , sous pretexte que geographiquement il sont situes au centre de l 'europe c est un insulte au peuple Turc tout entier ..

On prend tout doucement le chemin initié par G. W. Bush qui impose au monde la PAX AMERICANA , avec son cortege de morts..

Qui a dit qu'on avait la droite la plus bete du monde ?
UMP 2 carton jaune ... attention ...

Ecrit par : misterachel | mercredi, 19 septembre 2007

Précision sur les différences culturelles entre Europe, Mahgreb et Proche Orient.
1 Tous les pays du Mahgreb et du Proche Orient ne sont pas la même culture. Alors en faire une entité culturelle homogène est un raccourci beaucoup trop brusque. Y a t"il un pays de culture indo-europenne au Mahgreb et au Proche Orient? Au Moyen Orient en tout cas, il y'en a un et c'est l'Iran (les racines indo européennes du persan sont les mêmes que celles des langues romanes europénnes).
Ce qui me gène profondément, c'est la démonstration autour du détroit du Bosphore avec le raccourci audacieux des chrétiens à droite et de musulmans à gauche pour définir les frontières culturelles de l'Europe. Les affaires religieuses ne sont pas les affaires culturelles, les affaires religieuses sont incluses dans les affaires culturelles. Donc s'appuyer sur les religions pour définir la culture, c'est immanquablement introduire un prisme sur la vérité vraie. Surtout vis à vis de l'Europe où une bonne part (j'oserai même pensé la majorité) des habitants sont athés.

2 De même considérer que les pays actuellement dans l'Europe forme une entité culturelle homogène est tout aussi exagéré. Je dirai même que sur ce terrain là les proximités culturelles entre la France et le Maghreb sont sans commune mesure beaucoup plus forte que celles existantes entre la France et la Lettonie ou même la France et la Suède. Il suffit de chercher combien de mots lettons ou suédois sont couramment utilisés par le français commun.

Pour le reste j'avoue de pas saisir le concept d'états européens en Amérique du Nord, pas plus que celui de la place naturelle de la Russie dans l'Europe politique.
Merci cependant d'avoir rappeler que le massacre des indigènes d'Amérique du Nord était un précursseur évident au génocide et qu'il a donné des résultats d'une efficacité jamais atteinte depuis.

J'espère que çà aidera Gilles à comprendre mon propos sans s'emporter.

Cordialement

Ecrit par : yann | mercredi, 19 septembre 2007

-Déclaration de guerre à l'Iran (au gentil Ahmadinejad),
-Tests ADN "crapuleux et nauséabonds" (le gentil Mamère),
-Ouverture de l'Europe aux mafieux Albanais,
-Refus de la même entrée aux gentils et laïcs Turcs...

Ouh la, ça va vite. Au secours !

Ecrit par : Patatras ! | mercredi, 19 septembre 2007

Pour moi, les deux problemes majeurs sont la déclaration de la guerre en Iran et la pratique de tests adn.

Je n'ai pas voté pour un Président pour qu'il applique une politique de bas niveau. Il me semble que cela n'était pas prévu !

Ecrit par : Diamant | mercredi, 19 septembre 2007

Non, ce n'était pas prévu. Et on a voté pour la rupture, alors que l'ancien président avait presque déclaré la guerre à l'Iran, déjà.
On y arrivera pas tous seuls, en plus : il faudrait faire ami-ami avec Bush ? Et le vilain Israël ? Ah ça jamais, je retire mon vote !

Et oui c'est grave les tests ADN : mais où va-t-on ?

Ecrit par : Patatras ! | mercredi, 19 septembre 2007

Malheureusement, c'est impossible de retirer ton vote. Il faudrait plutot repenser au niveau municipal en votant plus à gauche.

Ecrit par : Diamant | mercredi, 19 septembre 2007

Ah d'accord ! Chez moi ce ne serait pas dur, mais ce sont les candidats qui manquent.
Et le maire, il y peut rien à la guerre contre l'Iran et les tests ADN, quand même !

Ecrit par : Patatras ! | mercredi, 19 septembre 2007

Oui c'est ca, c'est ce qu'on dit !

Ecrit par : Diamant | mercredi, 19 septembre 2007

C'est ce qu'on dit, c'est ce qu'on dit... non, c'est vrai !
Et on s'est fait avoir, encore !
Il en a qui nous avaient prévenu, remarque.

Ecrit par : Patatras ! | mercredi, 19 septembre 2007

""On m'a posé la question: cela veut dire quoi s'attendre au pire? j'ai dit le pire ce serait la guerre, je n'ai pas dit le mieux ce serait la guerre", s'est défendu le ministre français"
PAR BERNARD KOUCHNER.

LE TRUC C'EST QUE SE SOIT LE PIRE OU LE MIEUX LA SIGNIFCATION EST LA MEME PUISQUE LE RISQUE EST TOUJOURS LA.! IL CROIT NOUS PRENDRE POUR DES CONS!

Ecrit par : DIAMANT | mercredi, 19 septembre 2007

Oui il y a des gens qui nous ont prévenus : la gauche par exemple. A bien y réfléchir, le centre aussi.

Le Président s'est bien fichu de nous ! Il nous avait dit qu'il était contre toute guerre il me semble. Il avait dit qu'il préférait la diplomatie à la guerre !

Ecrit par : DIAMANT | mercredi, 19 septembre 2007

IL A MEME OSE CITER L'HISTOIRE DE L'IRAK : SOI DISANT QU'IL APPROUVAIT LE FAIT QUE CHIRAC AIT REFUSE DE SE RANGER DU COTE DE BUSH ! ET LA IL RISQUE DE FAIRE BIEN PIRE ENCORE!

IL VEUT FAIRE LA GUERRE A L'IRAN ET EN PLUS SE RANGER DU COTE DE BUSH. ON RISQUE LES ACTES TERRORISTES SUR LE TERRITOIRE FRANCAIS. BIENTOT ON NE SERA PLUS A L'ABRIS SI CELA CONTINUE COMME CA.

Ecrit par : DIAMANT | mercredi, 19 septembre 2007

Attends un peu ! C'est B.Kouchner qui a parlé. L'autre, H. Morin, a dit ce matin sur Canal que rien n'était en préparation dans les Etats-Majors.
Il faut attendre que le président parle.
Mais il doit le faire, ça suffit !

Ecrit par : Patatras ! | mercredi, 19 septembre 2007

Ca c'est sur ! Mais le Président ça fait plusieurs jours qu'on attend qu'il parle de ce sujet qui nous importe tous autant que nous soyons. Puisqu'en faisant cela c'est la vie de tous les Français qu'il risque. Alors il aura intéret à s'expliquer ! J'espere qu'Hervé Morin a raison parce qu'apperemment Bernard Kouchner a laissé entendre qu'on était dans la merde ainsi que le Président et François Fillon. Et en effet, l'heure est grave pour nous s'ils incitent ces genres de pays à se venger de nous par leurs actes terroristes.

Ecrit par : DIAMANT | mercredi, 19 septembre 2007

Ah ben, c'est sûr que c'est plus grave que ses régimes de retraites ! On n'aura pas d'attentats pour ça ! Alors que tiens, pour un mot de trop (la guerre, rien que ça !!) et hop ! c'est le métro qui pète !
Remarque moi je m'en fous un peu, je suis pas à Paris !

Ecrit par : Patatras ! | mercredi, 19 septembre 2007

Mais là, faudrait que j'y aille, j'hésiterais !
Bof, ça dépend remarque, c'est toujours pareil...je veux dire que le Président va calmer tout ça, sûrement.

Ecrit par : Patatras ! | mercredi, 19 septembre 2007

Ben oui que c'est plus grave que ses régimes de retraites. Moi je me fout un peu de ses histoires de retraite, c'est encore loin tout ça pour moi.

Concernant Paris, moi non plus je ne vis pas à Paris mais ce n'est pas pour cela que je m'en foutrait par contre. Tu ne vas quand meme pas me faire croire que tu ne vas jamais à Paris. Et puis, ils ne sont pas obligé de s'en prendre aux métros ou aux trains, ils peuvent toujours s'en prendre à n'importe quelle région ; il suffit qu'ils se disent qu'ils vont s'en prendre aux grandes villes ou aux campagnes pour qu'on s'appauvrisse et qu'on meurt de faim.

Ecrit par : DIAMANT | mercredi, 19 septembre 2007

Je vais à Paris parfois, oui, pas assez malheureusement. C'est si beau...
Je n'avais pas pensé aux campagnes ! Tu as raison, ça craint...mourrir de faim quelle horreur !!
Je n'y suis pas non plus ni dans une grande ville, mais j'ai une centrale nucléaire pas si loin : ça y est tu as gagné, je ne vais plus dormir jusqu'à ce que le Président nous rassure !

Ecrit par : Patatras ! | mercredi, 19 septembre 2007

lol non mais là tu rigoles (j'ai l'impression que tu rigoles) mais franchement ce n'est pas marrant. Ce sont quand meme nos campagnes qui nous nourrissent... les agriculteurs, viticulteurs, etc, quoi, qui nous nourrissent, donc il suffit qu'ils pètent une bombe là où on en a le plus besoin pour qu'on soit dans la merde.

Ensuite, Nicolas, nous rassurer ???? Sur ce sujet ??? Tu le connais quand meme depuis le jour. Le karchériseur n'a jamais vraiment réussi à rassurer les cités et aujourd'hui, les cités sont à craindre. Alors si on doit compter sur lui pour l'histoire de la guerre, on perd notre temps. C'est le genre de gars qui aime énerver tout le monde. Et en plus il a un caractere de ouf. Alors il suffit que demain (TF1) qu'il sorte un mot qui fasse scandale et atteigne les oreilles des chefs iraniens pour qu'une bombe pete sur nous.

Ecrit par : DIAMANT | mercredi, 19 septembre 2007

Yann,

M'as-tu vu dire que l'Iran n'est pas indo-européen ?
Je pense d'ailleurs, c'est évident, que l'Europe est plus proche identitairement de l'Iran que de la Turquie ou de l'Arabie.
Ceci étant dit, il va être difficile de nous convaincre que l'Iran est gréco-romain, et chrétien ou post-chrétien, deux éléménts identitaires fondateurs d'Europe.
Quand aux Balkans, évidemment qu'ils sont européens et ont vocation d'entrer dans l'UE. Enfin, à ceci prêt que la question de la conversion à l'islam des albanais et des bosniaques lors de la colonisation turque, touranienne, de cette région d'Europe peut-être considérée comme une défection, une trahison à l'égard d'Europe qui pourrait être considérée comme méritant le maintien de ces populations à l'extérieur de l'UE (du moins en attendant qu'ils fassent leur mea culpa et se rachètent).

Ecrit par : Alceste | mercredi, 19 septembre 2007

Gilles,
moi qui est des opinions en totale contradictions avec celles de Monsieur Devedjian et encors plus avec Sarkozy , voici un extrait des" breves d'objectifs France" auquel je suis abonné ce qui me conforte dans ma position en disant que vous avez totalement tort !!!!!
Surtout ne vous emportez pas une nouvelle fois
Communiqué du 18 septembre 2007

Suppression de l’article 88-5 : "un reniement scandaleux

Nicolas Dupont-Aignan, député Gaulliste et Républicain de l’Essonne (ex-UMP), a protesté vigoureusement contre l’idée de supprimer dans la Constitution l’obligation de soumettre à référendum toute nouvelle adhésion à l’Union européenne, parlant de "reniement scandaleux de la part de Nicolas Sarkozy". Cette idée a été avancée, "à titre personnel", par le secrétaire d’Etat aux Affaires européennes Jean-Pierre Jouyet devant le comité Balladur sur la réforme des institutions. Cette disposition (article 88-5), introduite en 2005 dans la Constitution à l’initiative de Jacques Chirac, visait en particulier l’éventuelle adhésion de la Turquie à l’UE. Selon le président de "Debout la République", renoncer à consulter les Français sur l’entrée de la Turquie "serait un reniement scandaleux de la part de Nicolas Sarkozy". "Ce serait également le reniement d’une garantie donnée au peuple français et scellée dans la Constitution par le Congrès à la demande de Jacques Chirac, une garantie qui engage la parole de l’Etat vis-à-vis des Français par delà l’élection d’un nouveau président de la République", a-t-il ajouté dans un communiqué.

M. Dupont-Aignan demande au chef de l’Etat "de clarifier sans tarder ses intentions". En visite vendredi à Budapest, M. Sarkozy, interrogé à ce sujet par la presse, a déclaré qu’il aurait "l’occasion de prendre position" après la remise du rapport du comité Balladur.

Ajoutons qu'il est particulièrement indu qu'un membre du gouvernement puisse s'exprimer, donc agir, sur un dossier faisant l'objet d'un rapport commandé par l'exécutif. Une fois de plus, la solidarité gouvernementale, caractéristique essentielle de la Vème république, est bafouée. Le secrétaire d’Etat aux Affaires européennes Jean-Pierre Jouyet était-il en "service commandé" ?

Ecrit par : alladin | mercredi, 19 septembre 2007

meme mlp dit que les tests adn sont ridicules !

http://www.dailymotion.com/video/x30kml_marine-bfm-tv-17-sept-2007-partie-2_news

Ecrit par : gladys | mercredi, 19 septembre 2007

http://www.dailymotion.com/video/x2z17d_tests-adn-sur-les-immigres_news

Ecrit par : gladys | mercredi, 19 septembre 2007

EN RESUME, TOUT CE CINEMA SUR LES TESTS ADN EST FAIT POUR LES MUNICIPALES. JE SAIS QUE L UMP CHERCHE A CE QUE LES FACHOS VOTENT POUR DES MAIRES UMP.

Ecrit par : DIAMANT | mercredi, 19 septembre 2007

Moi je suis favorable à des tests ADN, mais à des tests systématiques et contraints pour déterminer les zones d'origine des occupants clandestins qui ont détruit ou dissimulé leurs papiers d'identités, afin de les rapatrier illico presto.

Ecrit par : Alceste | jeudi, 20 septembre 2007

limites de l'Europe :
j'ai refusé l'utilisation de l'argument de la géographie physique qui définit l'Europe et qui est trop souvent invoqué. Maintenant si on définit l'Europe via des conceptions sociales et culturelles, la discussion est ouverte. Toutefois il va falloir encore une fois expliquer pourquoi nous considérons , nous français, que la Polynésie est française donc européenne et pas la Turquie.
Et la Russie , indo européenne ? chrétienne ? alors dans l'>>Europe si elle voulait ?
Il faut aller au fond des discussions et étre cohérent dans l'argumentation.

Ecrit par : Jérémy | jeudi, 20 septembre 2007

Pour ma part et dès lors que la définition définitive des frontières de l'Europe exluant la Turquie est inscrit dans la constitution européenne je ne vois plus la nécessité d'un référendum.
la Turquie n'a rien à faire en Europe c'est le cheval de Troie de l'islam qui soit dity en passant est déja bien trop présent en France.
NDA fait beaucoup de bruit pour rien, comme toujours il brasse du vent.

Ecrit par : jean-françois | jeudi, 20 septembre 2007

Attendons le rapport Balladur pour voir ce qui va sortir du chapeau....après on critique.
Alceste est,comme toujours,très pointu dans ses interventions....
Posons nous la question de savoir pourquoi la Turquie insiste pour entrer dans l'UE et avaçons que la principale raison est d'ordre économique...les autres étant secondaires quoi que le cheval de troie de jean françois paraît loin d'être une utopie.
Ensuite posons nous la question de savoir pourquoi l'UE accepterai la Turquie dans son organisation.
Géostratégie ? aujourd'hui ce terme à beaucoup moins de sens qu'auparavant et d'ailleurs les USA s'en occupent déjà !
Economie ? la Turquie est un pays sous développé que les autochtones fuient pour bosser ailleurs !
Culture ? la Turquie est de culture islamique et d'antécédents expansionnistes graves ! !
Géographique ? on a largement répondu là dessus mais ajoutons que sa position est la porte de l'orient et que celui ci, en ce moment est très agité ! alors laissons la porte fermée....
Alors ou sont les autres intérêts ?

Ecrit par : LAPORTE | jeudi, 20 septembre 2007

Et vous vous tromperiez Yann. D'où votre caractère de dément qui vit dans un espace réduit de sa boite cranienne !
D'où pouvez vous sortir que la majorité ( sic) des Européens sont athés????
Il ne faut pas confondre Laïcité ( contenue dans le christianisme) et athéisme...Evidemment si vous faites des raccourcis de ce genre on comprends tous mieux un certain nombre de vos autres propos c'est sur...

Diament....mais les fachos votent aussi pour des maires PS. Ca dépend de quels fachos vous parlez, les rouges ou les gris?

Yann si vous pensez que l'Europe est plus proches " Arabes de l'Ouest" ( traduction de Maghreb en arabe) c'est que vous nous faites une crise de délire aigue en direct ! Dans " Arabe de l'Ouest" il y a "Ouest" ils se définissent comme la gauche d'une aire culturelle qui va jusqu'en Irak...Il est vrai que le peuple Amazigh, occupé depuis des siècles refuse l'appellation "Maghrébins", ce sont les fameux " Berbères" comme la plupart des gens les nomment sans connaître le vrai nom. Les Imazighen signifiant " Les hommes libres" qui revendiquent " Tamazight" leur patrie, la " terre des hommes libres".
Et oui Yann quand j'affirme que vous êtes stupide c'est bien que vous l'êtes pas parce que ça me fait plaisir, juste parce que dans la réalité et vos propos il y a un monde de différence...
Le Letton et le Français ont une culture commune. Par exemples ils ne vendent pas les femmes à 12 ans lorsqu'elles sont nubiles...Ils ne tuent pas les gens pour pratiquer une autre religion ( sort réservé aux apostats), pour parler une autre langue ( interdiction de l'amazigh) ou pour avoir une autre couleur de peau ( esclavage des noirs par les musulmans : 17 millions en 1.000 ans...)

Al-Adin je ne comprends pas votre propos. Dupont-Aignan à raison et alors? Je n'ai jamais dit le contraire que je sache.

Ecrit par : Gilles | jeudi, 20 septembre 2007

Allons Gilles, je parle des fachos qui n'aiment pas du tout les étrangers donc font en sorte de les virer tous du territoire. Et ça tombe bien pour eux puisque tous les actes racistes sont bons pour les motiver, comme par exemple les tests adn. Tous cela est calculé de la part des ministres.

En tout cas, Gilles, tu fais erreur, les fachos ne votent pas à gauche. Tout simplement parce que la gauche n'évoque pas de sujet raciste.

Ecrit par : Diamant | jeudi, 20 septembre 2007

Que les "dialogues" puissent être vifs, c'est normal.
Mais si on pouvait bannir les insultes personnelles dans les posts, sans jamais les atténuer de la moindre dose de dérision ou d'humour...
Aucun sujet ne mérite autant de violence et d'agressions verbales : et outrancières à ce point, elles ne font que desservir ceux qui s'y laissent aller.

Merci pour les lecteurs-trices, et ceux qui souhaiteraient donner leur avis, mais qui ne doivent pas oser "s'y frotter" !!

Ecrit par : Augustine | jeudi, 20 septembre 2007

Allons bon... En voilà une nouvelle.

Un appel au meurtre de masse, mais de gauche, n'est pas faciste mes braves gens. Si,si puisqu'on vous le dit...

Les fascistes, rouges, qui considèrent de tout temps et en tout pays ( le 2e des Khmers Rouges à été arreté récemment...) CEUX QUI NE PENSENT PAS COMME EUX DOIVENT MOURIR. En fait ils agissent comme si leurs opposants sont des étrangers, pas de nationalité mais étrangers en humanité puisque les massacres perpétrés par eux et la manière dont ça s'est passé suggère qu'ils voyaient les gens qui s'opposaient à eux comme des animaux, étrangter au genre humain...
Vous avez raison. Certains facistes gris veulent sortir les étrangers, et d'autres fascistes rouges veulent tuer ceux qu'ils considèrent comme étrangers.
Il me semble qu'un grand nombre de fascistes ont voté Royal en mai...Tout simplement parce que le fascisme, d'extreme-gauche ou d'extreme-droite ( les passerelles sont nombreuses puisque c'est la haine leur ciment ) doit toujour trouver un exutoire. Et la visite de Hollande à la Fête de "l'Humanité" ( cf. ce que j'ai dit plus haut ) n'a pas d'autre but que de durcir son discours, le rendre plus populiste et gagner les votes de ses fascistes à lui pour les municipales...

Bref c'est le même schéma dans les deux crémeries !

Ecrit par : Gilles | jeudi, 20 septembre 2007

Moi je parle des fascistes xénophobes.

L'extreme gauche n'est pas xénophobe en somme. Elle défend, au contraire, les étrangers. D'ailleurs, si on regarde bien, toute la gauche est contre les tests adn.

Il n'y a que la droite pour vouloir (ou faire semblant de vouloir en vue des municipales) appliquer une politique de bas niveau. Tester l'appartenance etnique d'un etre humain releve du delire. Cela voudrait dire qu'on le prend pour un animal. Alors qu'il me semble qu'on est tous des etres humains quelque soit notre origine ou notre nationalité.

Ecrit par : Diamant | jeudi, 20 septembre 2007

L'estrême-gauche ne défend que certains étrangers !!
L'extrême-gauche (inclus les communistes que l'on a tendance à mettre dans la gauche acceptable) est profondément antisémite, et ses liens avec les Islamistes reconnus !!

Ecrit par : Augustine | jeudi, 20 septembre 2007

Mais oui Diament ( encore qu'il serait plus juste de dire que nous sommes tous des animaux ou bien êtes vous créationnistes??) nous sommes tous humains.

Par contre, si vous m'avez lu mais ça parait ne pas être le cas, vous avez vu que pour les fascistes rouges ne sont humains que les gens qui sont d'accords avec eux et sont considérés comme étranger à l'humanité tout les affreux méchants qui ne sont pas d'accords avec les gentils fascistes rouges...

Ne méprisez pas Hollande et le PS, après tout ils sont venus vous voir, alors qu'ils vous méprisent gentiment, ce week-end pour muscler un peu le discours et vous récupèrer lors des municipales. Un peu de retape populiste sur des esprits...particuliers et on sauve des mairies PS...
Fascisme d'extreme-gauche, d'extreme-droite, c'est exactement la même chose. Le bonheur des forces républicaines c'est que les gris et les rouges se battent entre eux.

C'est ce qu'on appelle à gauche une...Impasse...

Ecrit par : Gilles | jeudi, 20 septembre 2007

Gilles,
vous parlez, vous insultez, vous dénigrez, vous parlez des gens de gauche et d'êtrme gauche comme des fascistes, mais que faites vous de la bande de Jean Marie LE PEN qui ont pour Nicolas SArkozy.
Vous me ditesque vous ne contrdiser pas les propos de nda et poutant à ce que je sache l'objet du post est bien la proposition Jouyet
alors

Ecrit par : Alladin | jeudi, 20 septembre 2007

Mon très cher Gilles

Votre science des fascismes est décidément abissale, sûrement autant que ma stupidité que vous me rappelez pour au moins la troisième fois, pour le cas où j'aurai pas bien compris, sans doute. Remarquez c'est normal, si je n'étais pas aussi complètement stupide.

Votre définition du Maghreb est d'un précision de géomètre, si, si félicitation. comme un con, je pensais jusqu'ici que le Maghreb avait été fondé par les Orques de Saroumane à la frontière des plaines du Rohan ; aux abords de la forêt de Fangorn, juste à côté de la Terre du Milieu, en fait... mais j'suis si con dans le fond.

Au fait, mon cher Gilles, puis je vous faire remarquer que vous avez oublié le fascisme gay. Parce qu'on vienne pas m'expliquer que des mecs qui veulent pas baiser avec des femmes ne sont pas des facistes! Et pour tous ceux qu n'arrive pas à trouver de lien entre gays et facistes, c'est normal ils sont trop cons. Mais mon ami Gilles et moi, on sait bien que ce sont tous des gros fachos, hein Gilles!!!

Ecrit par : yann | jeudi, 20 septembre 2007

Tir croisé de ces messieurs ( au singulier?)

Al-Adin vous déformez mes propos. La gauche parlementaire et républicaine n'est pas les gens dont j'ai parlé. Vous essayez de globaliser, de mettre sous silence les différences et d'amalgamer dans un immensse refus toute la gauche. Or c'est totalement faux. La preuve en est l'ouverture où des hommes et des femmes raisonables ont faire preuve de pragmatisme pour faire avancer le pays. C'est une démarche courageuse vu l'ostracisme dont ils sont désormais victimes de la part de leurs anciens amis.
Donc, puisque vous faites semblant de ne pas m'avoir compris, les ant-républicains, rouges ou gris, sont par essence anti-démocratie puisque leurs pointsde vues sont ultra-minoritaires et combattent la République. C'est le devoir de chaque républicain de montrer que ce n'est pas un camp politique ( gauche ou droite et en l'occurence extreme-gauche ou extreme -droite) qui détermine un propos mais bien l'idéologie, la tradition politique, les références, le modèle de société.
J'ai cité l'arrestation du second de Pol Pot en exemple dans un post. Je pense que ma réfléxion est assez construite pour ne pas devoir m'en justifier. Vous avez le droit comme tout le monde de ne pas être d'accord et proposer un contre-argumentaire mais vous ne pouvez pas déformer mes propos. La gauche parlementaire, ce n'est pas l'extrême-gauche ou l'extrême-droite.
Sur NDA je ne comprends toujours pas. Je ne soutiens pas la proposition Jouyet...

Yann, peut être qu'en faisant moins d'auto-flagellation vous pourriez avancer des arguments (?). Je vous sens un tantinet vexé depuis quelques temps. Mais je n'attends que vous me clouiez le bec par la force de votre raisonnement. Après tout si vous êtes ici c'est bien parce qu'ayant bien réfléchi aux problèmes et les ayant étudié vous avez des arguments en béton pour affirmer votre point de vue. Et en ce qui concerne le "Maghreb" si vos ne prlez pas la langue vous pouvez toujours acheter un dictionnaire, si jamais ça vous intéresse bien entendu.
Vous vous lancez dans l'homophobie Yann? Un type aussi ouvert que vous? Suis déçu Yann.

Ecrit par : Gilles | jeudi, 20 septembre 2007

bonjour,

en lisant le commentaire de monsieur Patrick Devedjian sur la suppression de l'article rendant obligatoire le référendum sur l'adhésion, je vois bien qu'il y a une politique de 2 poids, 2 mesures et ca a été tjrs ainsi consernant la turquie.
quoi qu'elle fasse, il faut dire non à la turquie.
Donc, vous étonné pas monsieur Devedjian que la turquie ne reconnaitra jamais le soi disant génocide arménier.
Personnellement, étant francais d'origine turque, je ne le souhaite pas, ni l'ouverture de la frontière et souhaite que la turquie intensifie son aide militaire au peuple d'azirie.
Quand qu'aux pauvres islamophobes et turcophobes de francais de souche,
vous n'avez tjrs pas compris que la France, ce n'est pas l'Europe et que presque tous les autres pays européens ne partage pas l'avis de la France. Il suffit de voire les infos pour savoir que la France agace l'Europe.
De plus, vous n'avez pas compris que la France attache une trés grande considération à sa réputation au niveau international, qu'elle est trés attentive à cela. Elle a signé des engagements envers la turquie et elle sait trés bien qu'elle doit les tenir peu importe l'avis du peuple Francais, peu importe l'avis des politiciens francais qui sont là pour faire de la démagogie et colporter des clichés. POUR LA FRANCE SEUL COMPTE SA REPUTATION INTERNATIONAL.

Dans les enceinte du pouvoir, on sait cela. Sauf que l'on manque de courage et que l'on se moque du peuple francais. Vous allez voir dans 10 ans, on aura un belle propagande pour l'entrée de la turquie dans l'EU sur TF1 et France 2. On vous dira toutes les bénéfices que la France tirera de cette adhésion alors que la seul et vraie véritable raison est qu'elle s'en ENGAGE PAR ECRIT.
Vous avez pas compris que SEUL la Turquie pourra décidé à terme de rentrer ou pas dans l'EU.
Au bout de 10 ou 15 ans, la Turquie quand elle aura atteind une certaine prospérité, elle s'apercera qu'elle n'aura rien à gagner de cette entrée et espera que l'EU lui dira non.
Ce sera un prétexte pour indigné le peuple turque et pour lui permettra d'assourvir sa puissance (développement du programme nucléaire militaire et personne ne pourra l'en empécher, pas les USA, et surtout pas l'EU).
Dés lors, une alliance se formera avec la russie (la russie le souhaite de tout coeur).
L'europe poursuivra sa route, la turquie poursuivra sa route, à chacun sa merde. Si tu veux un service, c'est donnant donnant ou tu paie cach. Vue que tu ne pourras pas faire grand chose sauf donner des bons discours :)
L'europe restera un nain politque et militaire face à l'importance géostratique des USA, de l'alliance turco-russe, chinois....
Enfin, de compte les grands perdant seront les européens, l'arménie qui sera laché comme une vieille chaussette par la russie comme tjrs:)

Ecrit par : franck | jeudi, 20 septembre 2007

Ah, j'oublié.
il y aura tjrs des pays dans l'europe. L'allemagne, le rouyaume-unis,
des pays sandinaves et méditéranénn et même la gréce qui ne souhaiteront, ni voudront s'engager dans un confit avec la turquie.
on va bien rigoler dans 20 ans sur la politique étrangére de l'UE envers la turquie.
Comme si l'europe va libérer chypre par des moyens militaires :)))
La turquie ne vendera jamais les chypriotes turques même pour l'adhésion à l'UE.
On est pas des arabes, on vend pas les notres.

Ecrit par : franck | jeudi, 20 septembre 2007

L'estrême-gauche ne défend que certains étrangers !!
L'extrême-gauche (inclus les communistes que l'on a tendance à mettre dans la gauche acceptable) est profondément antisémite, et ses liens avec les Islamistes reconnus !!

Ecrit par : Augustine | jeudi, 20 septembre 2007


C'est totalement faux. L'extremes gauche a toujours eu des valeurs humanistes. C'est l'etre humain qui compte pour la gauche et non l'etnie !

Ecrit par : Diamant | jeudi, 20 septembre 2007

Gilles,

si pour vous les fascistes rouges sont les communistes, c'est votre droit de le concevoir comme ça.

Moi je ne le conçois pas comme ça. D'ailleurs, un fasciste ne s'occuppe pas de l'interet des individus ce qui n'est pas le cas des communistes. Donc les "fascistes d'extreme gauche" n'existent pas.

En tout cas, non, je ne méprise pas Hollande et le PS parce qu'il se peut qu'on ait besoin d'eux à un moment donné.

Ecrit par : Diamant | jeudi, 20 septembre 2007

Concernant les OGM, Borloo a totalement raison. Il faut geler tout ça. Barnier nous emmerde, nous on en veut pas d'OGM ! Je suis contente que J. L. BORLOO ait remplacé le JUPPE corrompu.

Ecrit par : Diamant | jeudi, 20 septembre 2007

Monsieur Gilles,


Dire que Istanbul va se séparer du reste de la turquie !! je me marre, en encore je pleure de rire:)))
on sait pas quoi inventer mon petit. le ridicule ne vous tue pas :))))

vouloir dire que les kurdes n'attende que l'émancipation d'un kurdistan irakien pour vous vouloir faire de meme en turquie et accéder à l'indépendance prouve que vous connaissé mal la pycologie des kurdes.

les kurdes sont religieux et conservateur avant tout.
on a attendu et espérer des gens comme vous l'avenement d'un kurdistant, soutenu les terroristes du PKK (comme la vue sur les liens de la DST avec le PKK)
on dit qu'il y a 20 millions voir 30 millions de kurdes qu'il veulent l'indépendance. les turques sont forts mais je crois pas qu'il puissent etre aussi forts pour luttes contre 30 millions de kurdes.
ce qui confére que l'immense majorité des kurdes ne soutiennent pas le PKK comme vous aimerait bien que ce soit le cas . donc encore caca sur vos analyse bidon.
Vous etes comme les arménien a force de vouloir répéter des vérités fausses, vous vous amenez a y croire. DES VRAIE MYTO.

LA TURQUIE N A JAMAIS ETE AUSSI PUISSANTE QUE MAINTENANT.
on pas laissé les américains envahir l'Irak par notre territoire pour quelque 20 milliars de dollar.
on a des contrats gaziers avec l'Iran malgré les prostation avec les USA.
L'ancienne alliance avec les USA ou les USA dissaient tu la ferme et tu oubéi est MORTE.
Maintenant, il disent Si TE PLAIT.
Et c'est la france de Sarkosy qui va devenir le petit touton de oncle sam.

Ecrit par : franck | jeudi, 20 septembre 2007

Il reste deux attitudes vis à vis de la Turquie : lui refuser l'entrée sous prétexte de différence ou l'accepter dans la CEE en la faisant évoluer et en s'en faisant un allié. Je préfére la seconde.
Evolution : la Turquie a déjà montré qu'elle était capable d'évoluer.
Allié : lorsqu'il y aura une confrontation avec les peuples musulmans, la Turquie sera un vrai trait d'union capable de dialoguer avec l'autre camp et d'éviter la confrontation.
Rejetons la Turquie sous prétexte d'islam et tous les musulmans comprendront notre message égoiste : nous voulons bien de votre pétrole en échange de nos matériels militaires pour vous battre entre vous. Cf la guerre Iran Irak.
Mais un jour ces armes se retourneront contre nous. Alors arrétons ce repli étroit sur nous.

Ecrit par : Jérémy | jeudi, 20 septembre 2007

gilles,
1) les règles premières d'un bloggeur, on ne déforme pas le pseudo de quelqu'un ,on peut se tromper une fois après sa rase comme les lames GILLETTE.
2) on se conforme au sujet, dans le cas présent la proposition Jouyet
3)on peut être d'accord ou pas d'accord sur l'adhésion de la Turquie ou pas, pour l'instant la France n'a pas vocation a décider toute seule de ce sujet épineux .
4) Si je lis correctement la fin du post de Monsieur DEVEDJIAN ou il affirme que :
vrais pays européens, comme la Norvège ou la Suisse ou les pays des Balkans, qui ont vocation à entrer dans l’Union européenne dans les mêmes conditions que les pays qui les ont précédés
Ces pays ont fait le choix qu’ ils considéraient être le meilleur pour eux, c'est cela l'AELE
5) certains pays comme la Pologne on fait la demande d'y adhérer, et cette même Pologne Fait et fera tout pour pourrir la vie de Sarkozy un peu comme pour son mini traité arraché aux frères jumeaux.
A quand l’entrée de tout les pays de toute l’ex URSS puisse la Pologne perd une grande partie de sa population qui migre dans tous les pays de l’UE.

Pologne: Ouverture du marché aux travailleurs de l’est

Par Amélie Bonnet (source: wprost.pl, pb.pl)

A partir du 20 juillet, les citoyens d’Ukraine, de Biélorussie et de Russie pourront venir travailler en Pologne pour une période de trois mois, renouvelable après une demie-année, sur la simple présentation d’un visa à jour, et non plus d’un permis de travail. Cette nouvelle disposition a été annoncée par le vice ministre du travail, Kazimierz Kuberski.

M.Kuberski a souligné que désormais la procédure d’obtention de visa serait beaucoup plus simple et moins chère que ne l’était jusqu’à présent le processus d’obtention d’un permis de travail, nécessaire même pour une courte durée. Les frais passeraient ainsi de plus de 900 zlotys (240 euros environ) à une centaine seulement. Le vice ministre a indiqué qu’il souhaitait également que les offres d’emploi soient plus accessibles aux travailleurs de l’est. D’autres pays, comme la République Tchèque, mènent déjà des actions facilitant l’information pour les étrangers. Outre les frais, les travailleurs devront joindre une déclaration d’intention d’embauche de l’employeur, dont les formulaires seront disponibles dans les bureaux du travail locaux (agences pour l’emploi), et sur Internet. Les visas ne pourront être délivrés que par les consulats, donc avant la venue en Pologne. L’obtention d’un permis de travail demeure de mise pour une période de plus de trois mois.

La nouvelle disposition devrait permettre aux citoyens des pays voisins de venir travailler «en toute légalité» en Pologne, mais aussi de légaliser un grand nombre d’entre eux, déjà présents sur le territoire, et qui y travaillent au noir. Le marché noir en Pologne représenterait actuellement quelque 1.3 million de personnes, dont la plupart originaires de l’est.

La nouvelle règle vise en premier lieu à aider les secteurs économiques qui ont le plus besoin de travailleurs saisonniers, soit l’agriculture et le bâtiment. Mais M.Kuberski espère attirer également des travailleurs plus qualifiés, tels ingénieurs ou infirmières.

De l’avis des experts, une telle ouverture du marché est nécessaire pour l’économie nationale, ses besoins en main d’œuvre étant estimés à plusieurs centaines de milliers de personnes. Le manque de main d’œuvre demeure le problème majeur de nombre de firmes polonaises, alors que les possibilités en personnel font partie des critères pris en compte par les investisseurs étrangers.

Des doutes s’élèvent néanmoins quant à la durée de trois mois, que beaucoup jugent trop courte, et qui n’encourage pas au départ. Il faudrait pour cela une différence de salaires très importante entre la Pologne et le pays d’origine, ce qui n’est apparemment pas le cas. En réponse, le ministère du travail a rappelé que le taux de chômage national demeure élevé. Il lui faut protéger les travailleurs polonais d’une ouverture plus large du marché. Par ailleurs, selon lui, le besoin en personnel est avant tout le fait de la saisonnalité.

Pour les experts, au contraire, le problème du chômage en Pologne est structurel, et non pas saisonnier. «Nous manquons de main d’œuvre, et en même temps nous avons 2 millions de chômeurs. Cela montre que les chefs d’entreprise polonais ne cherchent que des personnes exactement qualifiées», explique l’un d’entre eux. Mais celles-ci pourraient finalement ne pas vouloir venir.

Le ministère du travail devrait prochainement examiner les possibilités d’embauche de citoyens asiatiques (Vietnamiens, Indiens et Chinois). Cependant ceci exige la signature d’accords bilatéraux entre les pays concernés et la Pologne, ainsi qu’avec l’UE.
Dépêche publiée le 19/07/2007

Ecrit par : alladin | jeudi, 20 septembre 2007

Mr Devedjian, ce sujet de la non-adhésion de la Turquie à l'UE a vraiment joué pour que je vote en faveur du candidat Sarkosy à la présidentielle. C'était un point sans équivoque de son programme et j'espère bien qu'il n'y aura pas de revirement sur la question.

Maintenant, référendum ou pas référendum ? Bof j'aurais peut-être une préférence pour un référendum; j'ai en effet le sentiment que les bureaucrates de Bruxelles ont outrepassé leurs droits et il ne serait pas indu de demander enfin leur avis aux citoyens.
(et je suis persuadé qu'un très large majorité voterait "non à l'adhésion").
Mais peut-être en effet n'est-ce pas très pratique ou très réaliste ?
Je ne sais pas; je laisse le soin aux politiciens professionnels de "faire au mieux".

Ecrit par : ludo | vendredi, 21 septembre 2007

Il faut bien voir que le fond de teint de la politique en Turquie, c'est l'islam, et que ce "forçage dans le sens de la laïcité et des valeurs occidentales" qui a eu lieu dans les années 20 (et c'est déjà loin maintenant...) ne fut réalisé que grâce à la personnalité, aux convictions et à l'énergie de cet homme d'état remarquable que fut Mustafa Kemal, "Atatürk". Malheureusement, depuis ce temps-là, et spécialement la seconde guerre mondiale est passée là-dessus...Les alliances géopolitiques étant ce qu'elles sont...un redoutable mouvement fondamentaliste a vu le jour un peu partout au moyen orient, avec une base largement expansionniste et fondamentalement totalitaire. La Turquie, en tant qu'enclave complètement imbriquée et baignée dans ce "moyen-Orient"(géographiquement parlant), n'a pas échappé à l"épidémie". Le parti islamiste arrivé au pouvoir depuis quelques années, même se présentant sous l'étiquette "modéré" ("Takyia" oblige...), ne représente pas une entité fiable pour une adoption complète des valeurs de civilisation telles que nous l'entendons, nous autres en Europe...Il est constamment susceptible de basculer dans l'extrémisme, le pas est vite franchi...là où les droits fondamentaux sont remplacés par une autre conception de l'homme , le tout chapeauté par une autre métaphysique, et partant d'une autre éthique, qui n'est pas précisément notre éthique de civilisation, avec en ligne d'horizon , le "code moral et légal de la charia".
Pour toutes ces raisons, et qui d'ailleurs ne sont pas indépendantes (position géographique et contamination islamiste), la Turquie n'a pas à être admise dans l'union européenne, stricto sensu il s'entends. Porte ouverte par contre à tous accords préférentiels de coopération économique...Ceux-ci étant beaucoup plus flexibles et ajustables en cas de déviation notable par rapport à un système politique se devant d'être le plus proche possible de nos valeurs de civilisation...
Pour plus de détails, cf les ouvrages (entre autres...) d'A. del Valle, spécialiste de la géopolitique (le livre la Turquie dans l'Europe : un cheval de Troie islamiste, est notamment instructif à bien des égards...).

Ecrit par : Delgado | vendredi, 21 septembre 2007

Al-Adin désormais vous conversez tout seul en ce qui me concerne.

Jérémy : Les "peuples musulmans" cela n'existe pas. C'est tentant. Mais ça n'existe pas. Vous parlez des Sunnites et des Chiites qui sont en guerre depuis un millénaire? Ou bien des Kurdes, Turcs, Arabes, Perses, Baloutches, etc qui son en majorité musulmans mais qui n'appartiennent pas aux mêmes peuples.

Donc on ne peut pas dire que parce qu'on intégrerait le peuple sunnite le plus haï de la région par les autre sunnites ou pire encore par les chiites on aurait de meilleurs relations avec les arabes. Il faut bien faire attention à la poutre dans l'oeil. Les Turcs haissent les Arabes depuis des siècles et les Arabes haissent les Turcs depuis des siècles.
Vous comprenez Jérémy?
Dire " tout les musulmans" ça n'a pas de sens. Prenons un exemple. Dites "tout les chrétiens". Vous voyez les orthodoxes et les catholiques, séparés depuis un millénaire s'unir du jour au lendemain? C'est insensé. Les chiites et les sunnites se font la guerre depuis un millénaire et demi alors vous voyez bien qu'il n'y a strictement aucun risque. Relisez plus haut mon post sur la faiblesse de la Turquie dan,s la région qui fera comme nous lui dirons car elle n'a pas le choix. Sinon un jour ou l'autre les Arabes se vengeront des Turcs et eux le savent...

Diament : Vous croyez à l'abri en ce moment? Vous êtes naïf. Vous croyez que c'est en cèdant au terrorisme qu'on s'en protege? C'est lâche.

J'avais bien compris, je vous rassure, que vous appartenez à la branche encore plus dure, que vous êtes un affidé des sectes encore moins puissante que les staliniens. Mais on ne va pas se mentir Diament. Des hommes qui anéantissent des peuples entiers juste parce qu'ils leurs ont résisté ce sont des fascistes. Or il se trouve que vos amis ont massacré environ une 100 aine de millions d'êtres humains, sans faire de racisme et sans regarder la peau, partout sur la planète. 2 millions de Cambodgiens par ci, 5 millions de russes par là, ajoutez quelques dizaines de milliers de Cubains, un peu de Colombiens, du Roumain aussi, et la touche non-final un peu d'Ethiopien ça fait pas de mal hein Diament?
Ce que je veux dire c'est qu'entre le discours, la pub, et les actes il y a un monde. Or ce monde ce sont les ossuaires et les charniers que vous avez dressé aux quatres coins du globe. Vous pensez sérieusement que des gens ici ignorent tout ça?

Franck : Bienvenu cher ami parmi nous. Constantinople ne va pas faire sécession demain. Mais si vous pleurez c'est peut être parce que vous savez que les habitants de constantinople ont plus en commun avec nous qu'avec les paysans islamistes d'asie mineure. Alors oui,si l'islamisation du pays accélère encore ( premier ministre commence a détruire pans par pans la laïcité) il est évident que des solutions devront être trouvés. Une de ces solutions c'est le fait que le confettis de constantinople devienne indépendant et accueille les turcs libres et laïques. Je pense que la violence devotre réaction crédibilise ma thèse.

Depuis des siècles Franck ( sic) les Kurdes veulent leur propre état. La pacification du kurdistan irakien se rapprochera de plus de l'Etat qu'ils n'ont jamais eu depuis le début de l'histoire de leurs peuples. Récemment l'armée turque à bombardé le kurdistan irakien durant l'été. C'est le risque numéro 1. Tout le quart sud-est de l'asie mineure est en réalité peuplé de kurdes, je vous rejoins sur votre estimation de population, et n'attend que le moment d'officialiser un mouvement de rattachement au kurdistan irakien. Des arrangements sont posibles, des échanges de territoires afin de gommer les enclaves mais au fond cela ne change rien. Les Kurdes vont accèder à la libert é et avoir leur Etat. Vous le savez, je le sais et chacun le sent dans la région et donc redouble de violence sur le peuple kurde. Perdre un quart de leur ancien territoire va faire mal au Turcs mais c'est nécéssaire. Sinon la situation risque de dégénérer.

Franck ( sic) il est évdent pour chacun de nous que c'est le cri du coeur désespéré d'un patriote turc qui s'exprime par votre bouche mais Franck (sic) chacun sait que le raisonnement sur la géopolitique locale est juste car il se fonde sur les peuples, leurs rapports entre eux et la Raison. La Turquie est entouré de peuples qui ne l'aiment pas ( souvent à raison soit dit en passant). Elle est seule. Totalement seule. Elle quémande, elle prendra ce que nous lui accorderons à nos conditions. C'est ce qui règle la vie des Etats depuis l'aube de la civilisation.

Ecrit par : Gilles | vendredi, 21 septembre 2007

La personne qui a choisi le pseudo de Franck ( nom qui nous oriente vers les origines- mêmes de notre pays ) me laisse perplexe.
S'agit-il
- d'un farceur qui nous présente la caricature d'une certaine opinion turque, avec ses attaques personnelles, ses fantasmagories ahurissantes et ses menaces? tout ceci dans le but de nous pousser à partager ses opinions réelles, qui seraient à 180°?
ou alors,
- d'un authentique propagandiste de la foi ottomane? mais combien de voix compte-t' il rallier à sa cause?
Dans les deux cas, une telle prose est consternante et son auteur abuse de l'hospitalité de Patrick Devedjian.

Ecrit par : yves | vendredi, 21 septembre 2007

Moi je suis membre de l'UMP avant RPR et je suis né en Turquie,j'ai toujours voté pour la droite quelques ce soit les scrutins comme j'ai voté pour SARKOZY pendant les presidentielles ,quand on promet et on dit quelques chose nous devons appliquer ce qu'on dit par contre la sur une question si important meme vitale pour l'UNION EUROPEEN si on nous supprime notre droit de vote je quitterai tout de suite l'UMP parce que dans un pays comme la France on peut pas nous voler le droit du vote de faire adherer un pays qui est dans un caos économique qui vit avec des dettes et subventions,qui va avoir 80 million d'habitant sous peu qui veut adherer mais pas integrer qui va toucher les 50% des aides economique de l'UE qui va avoir plus de deputés que nous qui va envoyer des millions immigres (déja nous avons pas digerer les notre)il faut simplement aller voir l'Allemagne ,en état genocidaire qui renie depuis 90ans ,qui annexe tout une ile qui utulise la force militaire sur sa minorité et qui tue ses journaliste comme HRANT DINK pour dire ses verités pour une fois nos amis les grands patrons au lieu d'obtenir quelques contrats il faut qu'ils réflechissent un peu a leur pays et a l'avenir de tous les Francais.De tout facon la Turquie n'a aucune porte de sortie s'ils suivent pas les etats unis et l'europe le reste c'est que des menaces dans le vide.
QUELQUES CE SOIT LE RAPPORT DE MR.BALLADUR VOUS MR.DEVEDJIAN POUVEZ AVEC CERTAINS DE VOS AMIS DE VOIR VOTRE AMI ET NOTRE PRESIDENT DE LUI MANIFESTER NOTRE INQUETITUDE DE LUI DEMANDER DE SES ENGAGEMENTS ENVERS NOUS ET TOUS NOS CONCITOYENS PARCE QUE ON PEUT RAPIDEMENT PERDRE NOTRE CONFIANCE AUPRES DES FRANCAIS MERCI.

Ecrit par : Georges | vendredi, 21 septembre 2007

Le moins que l'on puisse dire est que la proposition JOUYET n'excite pas à l'excès le grand corps des journalistes.
En particulier, à ma connaissance, la presse n'a pas relevé la contradiction qu'il peut y avoir entre,
d'une part,
- la volonté supposée du Président de la République de supprimer le référendum d'admission de la Turquie,
et, d'autre part,
- la probabilité que l'heure de la décision intervienne alors que lui- même aurait perdu la main: soit parce- qu'il aurait alors un successeur, soit parce- qu'une nouvelle majorité de cohabitation à l' Assemblée ne lui obéirait pas.
Double conclusion:
- pas étonnant que les ministres de gauche aient de telles démangeaisons ( ils ont appris à se méfier du suffrage universel ), et que les journalistes s'abstiennent de critiquer ( 85% se déclarent de gauche, et j'ajoute que les 15% restant sont, pour chacun d'entr'eux, à 85% de gauche! ).
- si l'on m'en croit, gardarem lou référendoum!

Ecrit par : yves | vendredi, 21 septembre 2007

Aaaah, Gilles

Comme vous êtes prévisible !!
J'étais sûr qu'en parlant des gay et des fachos, j'allais me faire taxer par vous d'homophobe! Au fait pas la peine d'apprendre l'Arabe pour lire le Seigneur des Anneaux de Tolkien (oui, Rohan, la Terre du Milieu et tout le reste...)

Est ce que je suis vexé? pensez vous! Je me suis fait insulter très longtemps sur un blog frontiste, alors si vous pensez m'atteindre avec votre petites colères d'enfant gâté. Non, la ou je suis désolé, c'est que la mécanique ici ou sur un blog frontiste est la même. Pas mal des intervenants ne savent pas dialoguer sans insulter ou sans attaques personnelles et çà, je dois dire que çà détruit de facto le débat.

Bien cordialement, mon cher Gilles

Ecrit par : yann | vendredi, 21 septembre 2007

Hier le baril de brut était à 84$, record historique!
Je continue à lire vos longs développements sur la culture des uns ou des autres, et sur les valeurs européennes qui sont pas pareilles que celles des autres (la liste est longue, musulmans, islamistes, turcs, chinois, xmen, maghrebins, perses...) et pis y'a ceux qui aiment pas les autres et pis y'a ceux qui ont pas le choix (Comme si nous, européens, nous avions toute latitude pour faire ce que l'on veut, alors qu'on est infoutu de produire le dixième de notre consommation énergétique. Il y'a un mot trivial pour dire celà, je crois, ah oui dépendance, c'est çà.)
Bref, je crois qu'avant de profétiser la séparation d'Istambul et du reste de la Turquie pour des raisons que je ne comprends pas (désolé mon doux ami Gilles), il serait bon de revenir aux vrais enjeux géopolitiques actuels. Car revenir systématiquement au temps des croisades et des guerres de religion quand on parle de Moyen Orient n'a absolument plus rien de sérieux. Maintenant, je peux comprendre que pour beaucoup d'entre vous, c'est dur d'admettre notre dépendance vis à vis des turcs (non producteur de pétrole, mais en plein sur le chemin des pipelines iraniens et irakiens, donc y'a plutôt interet d'en faire des bons amis et d'arrêter de les traiter en parias), des arabes, des iraniens et de tous leurs amis. Mais voilà, c'est comme çà, ce sont eux qui sont assis sur la ressource énergétique de ce monde et il vaut mieux agir en conséquence. Car même l'armée la plus sophistiquée du Monde, sans pétrole elle n'atteindrait même pas Monaco.
Et je pense effectivement comme Franck, l'Europe est aujourd'hui un géant aux pieds d'argile miteux et la Turquie ne nous guerira sûrement pas, mais elle pourrait être une canne de très bon secours.

Ecrit par : yan | vendredi, 21 septembre 2007

Al-Adin , bon je sais de des fois j'y vais un peu trop fort , bon bref c'est comme cela , je ne sais pas me contenir cetains m'apelle gllette car je suis un peu rasoir, mais qui puis je c'est inné che moije m'ecoute parler et je ne suis pas à la tension des autres, peut être devrais je me mettre au courant
Il y a des fois ou je me supporte difficilement mais c'est ainsi

Ecrit par : Gilles | vendredi, 21 septembre 2007

Yann vous discutez seul désormais en ce qui me concerne. Ravi d'avoir "débattu" avec vous. J'ai aimé vos arguments nombreux, construits, variés et riches. Bonne continuation pour le reste.

Donc je vais prendre un sujet général. Sommes nous dépendant du pétrole, d'où qu'ils viennent. Ma réponse sera : oui et alors?

Après tout nous nous moquons totalement du pétrole quand se posent les questions vitales de nos nations. Démocratie et liberté.

Reste que l'ignorance est parfois grande même dans nos pays car dire que l'on "revient" alors que les guerres ethniques et religieuses n'ont jamais cessé depuis des millénaires dans cette région de confluence des cultures n'est pas quelque chose qui ancre dans le réel. Les Sunnites et les Chiites se font la guerre, donc religieuse, depuis plus de mille cinq cent ans. Les Arabes ont renversé le joug turc en 1918 par les armes. Les Kurdes tentent de libérer leur nation des Arabes,Turcs et Perses par les armes et la diplomatie. C'est un fait historique.

Constantinople est en Europe et reste le dernier bastion des laïcs turcs qui reculent actuellement un peu partout en Asie Mineure. Si jamais les islamistes au pouvoir accélèrent la destruction du kémalisme laïc alors il est envisageable, dans un délai que je ne saurai bien entendu par définir, que la région de Constantinople se sépare de l'Asie Mineure sur le plan politique puisque sur le plan géographique il n'y a pas de lien. C'est une hypothèse géo-politique viable.

L'Europe impose ses conditions. La Turquie les acceptent et remercient. Dans le cas contraire les armées arabes n'ont jamais oubliées le chemin de la Turquie. Les Turcs sont réalistes, même les islamistes, et savent bien que jamais les Syriens, Egyptiens, Saoudiens, Irakiens, Libanais n'oublieront. La mémoire est vive en Orient. Personne n'oublie jamais rien. On feint juste de le faire durant un temps.
Isolé, dépourvue d'allié à long terme, en butte à une crise politique où la laïcité est attaqué virulemment, occupant l'Union Européenne, niant un génocide, confronté à des résistances civiles et militaires émanant des Alévis et des Kurdes, la Turquie n'a pas les moyens de sa politique. Elle le sait. Tout l'enjeu pour elle est que nous le sachions pas. Or ce n'est pas le cas.

Ecrit par : Gilles | vendredi, 21 septembre 2007

Giles,

je ne me crois pas à l'abris en ce moment, ça non, et je crois que nous seront encore moins à l'abris si les politiques attisent le feu. Ce n'est pas en cédant au terrorisme que l'on s'en protege et ce n'est pas non plus en l'attisant que l'on risque de s'en proteger, ça non. Donc je ne vois aucune lâcheté dans mes propos, à part de la pure logique. Il y a d'autres moyens pour obtenir qqch : ceux qui sont pacifiques, comme la diplomatie par exemple.

Au fait, vous faites erreur puisque je n'appartiens à aucune branche sinon qu'à moi meme. Je ne suis ni de gauche ni de droite. Une suis une simple citoyenne ayant voté pour un certain Nicolas Sarkozy, juste parce qu'il paraissait etre le plus vrai de tous, et non pas parce qu'il vient de la droite. Je ne suis pas sectaire, donc ce n'est pas parce que j'ai voté pour qqun de droite que je dirais du mal de la gauche.

Et je dois vous dire que ce que vous appelez "mes amis" comme Bezancenot n'ont tué personne sinon croyez moi, ils se seraient déjà retrouvés en prison. Moi, je ne parle pas de l'affaire de Cuba. Je crois qu'on est en France ici. Vous vous trompez de territoire, nous ne sommes pas à Cuba. C'est qu'il y a une sacrée différence entre les communistes de Cuba et ceux de la France. Pardon de vous le rappeler.

Ecrit par : Diamant | vendredi, 21 septembre 2007

Je viens de lire sur ce forum que plusieurs approuvent les tests ADN.

Très bien. Que pensez vous de la famille Sarkozy, recomposée ?

Que donneraient les test ADN dans un tel cas de figure ?

Non, on se moque du monde.Les policiers sont de plus en plus réfractaires à séparer les enfants de leurs parents pour envoyer ces derniers dans un pays qu'ils ne connaissent pas et ou ils risquent au mieux la prison, au pire la mort.


Réfléchissons, au lieu d'agiter des spectres et de monter les uns contre les autres.
René

Ecrit par : René | vendredi, 21 septembre 2007

Je ne vous apprends pas que la diplomatie est un jeu. Un jeu dont les règles du jeu ne sont pas toujours respectées par les joueurs. Ainsi on peut venir à une table de négociation, faire perdre du temps à l'ennemi et en profiter pour avancer soi même, préparer la guerre par exemple. C'est un des risques de la diplomatie. Il n'y a pas de solution-miracle. Là où je vois de la lâcheté c'est quand on n'a que la carte diplomatique en main. Les diplomates négocient mais il y en a toujours un qui "défend" et l'autre qui "attaque" et la pression militaire est une nécéssité totale de la diplomatie.
Par exemple en 1938 les Alliés pouvaient battre les nazis avec facilité. Mais on à négocier. Jusqu'a ce qu'ils soient trop forts et au final, d'un bon sentiment ou de lâcheté au départ on est arrivé à des dizaines de millions de morts. Donc diplomatie oui mais pas seulment. Qu'en pensez-vous?

L'idéologie de monsieur Besancenot est internationale, il se qualifie lui même d'"internationaliste". On ne peut pas abolir les frontières nationales et ensuite récuser ce que les branches locales d'une même idéologie, selon leurs diverses fortunes en politiques, ont mis en appliction un programme. On n'est pas à Cuba, pas en Ethiopie, en Roumanie, en Corée du Nord, pas au Cambodge, pas en Chine etc...mais cela n'a pas la moindre importance pour une idéologie internationale. Qui applique la même chose en n'importe quel lieu. Lorsque Mr.Besanenot, dans ses metings, appel au meurtre de masse, demande d'assassiner les gens qu'il n'aime pas il est criminel. Parce qu'il y a quelques décennies des gens ont tué parce que des gens comme lui demandaient la même chose ailleurs.
D'autre part sur l'efficacité des comunistes je vous dirais qu'il ont fait leur possibles. On ne peut pas jeter la pierre aux communistes de ne pas avoir réussi à faire de la France un satellite du pacte de Varsovie. Ils ont fait leurs possibles mais la route était barré par de Gaulle. Un trop gros morceaux. Oui les communistes de Cuba et ceux de la branche française ne sont pas les mêmes, mais ce n'est pas de leurs fautes. Ne les blâmons pas, ils n'ont pas eu l'opportunité.

Ecrit par : Gilles | vendredi, 21 septembre 2007

Je viens de lire sur ce forum que plusieurs approuvent les tests ADN.

Très bien. Que pensez vous de la famille Sarkozy, recomposée ?

Que donneraient les test ADN dans un tel cas de figure ?

Non, on se moque du monde.Les policiers sont de plus en plus réfractaires à séparer les enfants de leurs parents pour envoyer ces derniers dans un pays qu'ils ne connaissent pas et ou ils risquent au mieux la prison, au pire la mort.


Réfléchissons, au lieu d'agiter des spectres et de monter les uns contre les autres.
René

Ecrit par : René | vendredi, 21 septembre 2007


Bien dit René ! Sachant que NS a deux enfants de sa premiere femme, un de sa deuxieme qui elle meme a deux enfants de son ex-mari Jacques Martin (qui au passage, je rappelle que NS n'a pas rendu hommage), avec ces tests, il faudrait surement les empecher (lui et Cécilia) de voir ces enfants à part le dernier puisqu'il est des deux. Les autres, on les renvoierait chez eux : une partie en Hongrie, l'autre, en Russie. Enfin, bref, le résident à l'air d'etre content ou pour reprendre ses mots, "ne pas etre choqué" par cette pratique. Pourtant, elle remet bien en cause le regroupement familial incluant les familles recomposées.

Ecrit par : Diamant | vendredi, 21 septembre 2007

... dont la sienne !

Ecrit par : Diamant | vendredi, 21 septembre 2007

La TURQUIE n'a qu'une infime partie de son territoire en Europe, sa mentalité est majoritairement asiatique et surtout dominée par l'Islam, religion conquérante qui en est au stade de la religion Catholique d'il y a 500 ans.
Le seul point commun qui a fait l'Europe depuis 15 siècles, qu'on le veuille ou non, c'est la religion Catholique, ce n'est ni l'Islam, ni la religion juive.
La civilisation qui est la nôtre, chèrement acquise, nous la devons à nos Eglises qui furent pendant des siècles le seul élément éducateur des peuples, qui a permis l'élévation sociale et mis au point les valeurs morales qui sont aussi des valeurs sociales.
Pour ma part, je considèrerais comme une trahison de laisser envahir notre Europe Chrétienne par 85 millions de Musulmans turques sur le point d'instaurer la "Charias" .
René RIBES

Ecrit par : René RIBES | vendredi, 21 septembre 2007

Gilles,
je croyais que vous aviez annoné votre sortie, pour allez parler du brent mais non voà nous polluez us continuez avec vos piètres démonstrations, vous vous permettez encore des phrases d'un autre monde.
Un sujet devrait plutôt vous intéressé : brice Hortefeu et sa vantardise :
Un soupçon de vantardise sur les CV ministériels
Par Augustin Scalbert (Rue89)

Ecrit par : alladin | vendredi, 21 septembre 2007

Monsieur D.,

Si Sarko pouvait passer faire un petit discours au World Leaders Forum de l'Université de Columbia, ce serait kewl !
Regardez qui y passe déjà : http://www.worldleaders.columbia.edu/events.html

Je suis dégouté, l'accès à l'intervention d'Ahmadinejad m'est passée sous le nez (annonçé inopinément, et reservations épuisées en une heure).

Ecrit par : Alceste | samedi, 22 septembre 2007

"Donc je vais prendre un sujet général. Sommes nous dépendant du pétrole, d'où qu'ils viennent. Ma réponse sera : oui et alors?
Après tout nous nous moquons totalement du pétrole quand se posent les questions vitales de nos nations. Démocratie et liberté."

Le pétrole, oui et alors? Oh ben c'est pas bien grave, c'est juste que la première matière première de l'industrie et la première source d'énergie partout dans le monde. Que cette ressource commence à manquer un petit peu et c'est toute l'économie et la société civile moderne et européenne qui s'enraye.
l'explosion des prix des produits industriels, pharmaceutiques, du transports, du chômage, le blocage des militaires et des bétonneurs (oui parce qu'il faut 350kg de pétrole pour 1 tonne de ciment, par exemple). Oh bien sûr celà est absolument sans importance. Je pense même qu'on assistera à un vaste mouvement démocratique européen qui affirmera "Nous n'avons pas de pétrole, mais nous avons la Liberté!" et même si on a plus rien, c'est pas grave.... Oui je pense que dans la société hyper matérialiste qui est la nôtre, (d'ailleurs j'ai bien ri avec le post qui affirme que chretienté est le ciment de l'Europe. Je crois que la chrétienté pèse au moins autant qu'une mouche face à la sacro sainte consommation. Je vais être clair la seule valeur partagée du nord au sud et de l'ouest à l'est de l'Europe c'est l'amour de la consommation et de l'objet.) la transition vers une économie plus raisonnée dès lors que le pétrole ne sera plus bradé par les producteurs sera complètement anodine, çà c'est sûr.

"Lorsque Mr.Besanenot, dans ses metings, appel au meurtre de masse, demande d'assassiner les gens qu'il n'aime pas il est criminel."
Je ne suis pas régulièrement les meeting de la LCR, mais cette affirmation me semble plus que sujette à caution ou au minimum largement réinterprétée. Merci de me fournir vos sources que je puisse m'y référer.

Merci

Ecrit par : yann | samedi, 22 septembre 2007

Mon chère Hugo,

Si on laissait tout élargissement au choix d'un référendum francais, on n'aurait plus d'élargissement.
les francais voteront contre l'entrée de la serbie, de la macédoine, de l'albanie, de la bosnie etc.... de même qu'ils auraient voté contre l'élargissement des pays de l'est. Les politiques l'on bien compris.
C'est pourquoi ils veulent charger l'article de la constitution. Et vous vérrait que ces pays adhéront sans référendum.

Avant l'élargissement des pays de l'est, j'étais aller me couper les cheveux chez mon coiffeur. et la il était carrément contre l'entrée de ces pays.
je lui demandit pourquoi. il me dis C'EST DES PAYS PAUVRES.

Meme mentalité pour l'entré de l'espagne, du portugal, de la gréce. Si on avait fait un référendum à l'époque pour ces pays, il n'aurait pas adhérés.
Le protétype parfait du pays qu'il faut pour entré dans l'UE pour l'ELITE FRANCAISE EST :

PAYS RICHE
PAYS PLUS PETIT QUE LA FRANCE EN TERME DE POIDS POLITIQUE;

Ecrit par : franck | samedi, 22 septembre 2007

Il est clair que soumettre la candidature des nouveaux adhérents à L'UE à un référendum, c'est sans doute la modification constitutionnelle la plus idiote de tous les temps.
Il serait bon que les hommes politiques cessent de faire du clientelisme et des opérations de publicité en pondant des amendements, sans fondement, sans reflexion et surtout sans objectif d'amélioration ou d'efficacité de quelqu'ordre que se soit.
Alors non seulement c'est inutile, potentiellement dangeureux à cause des effets de bord voulus ou pas qui sont engendrés et enfin çà coûte, concrètement, très cher toute cette esbrouffe.

Ecrit par : yann | dimanche, 23 septembre 2007

> A "Franck" :
L’économie instable de la Turquie n’est pas la cause du rejet de ce pays par une majorité de Français. La Roumanie et la Bulgarie ne seraient pas entrées dans l’Union européenne, si ce critère avait été déterminant. Certes, la Turquie serait un gouffre financier pour l’Europe, qui subventionne déjà avec difficulté les derniers pays entrés. Mais ce n’est pas le problème. Plus simplement, d’un point de vue géographique, la Turquie n’est pas en Europe. C’est tout !

On pourrait ajouter que d’un point de vue historique, la Turquie n’a pas grand-chose à voir avec l’Europe. L’Islam et les Ottomans ont balayé les derniers vestiges de l’Empire byzantin. La culture musulmane turque est d’ailleurs en opposition totale avec la culture gréco-latine et judéo-chrétienne de l’Europe. Enfin, il faut savoir que la Turquie, où des minorités ethniques et religieuses sont oppressées, n’est pas un pays démocratique. Les dernières élections montrent même son véritable visage islamiste. En un mot, la Turquie ne partage pas nos valeurs européennes.

PS : Vous devriez changer de coiffeur, c’est un raseur.
:)

> A "yann" :
Soumettre la candidature des nouveaux adhérents à L'UE à un référendum est en réalité un devoir pour l’Union, si elle veut rester proche de ses citoyens. C’est la meilleure façon d’exprimer notre opinion, la plus démocratique. Car l’entrée de la Turquie pose, aux yeux de nombreux observateurs, des problèmes sans précédents dans l’UE : Si l’on ne réforme pas nos institutions européennes, la Turquie aurait un poids déterminant en Europe, du fait de sa population élevée (71 Milions) et de sa démographie galopante (95 Millions en 2020?).
D’un point de vue géostratégique, étendre nos frontières jusqu’au coeur d’un monde musulman instable (Iran, Irak, Syrie...) accroît les risques de déstabilisation de l’Europe.

PS : Vous devriez changer de psy : se faire "très longtemps" insulter sur un blog frontiste (d'extrême droite je suppose ?) est un signe évident de masochisme. Mais ne vous inquiétez pas, cela se soigne...
:p

Ecrit par : EK | dimanche, 23 septembre 2007

Vous avez bien fait de nettoyer le blog de quelques ignominies insupportables, mais dans le lot, un développement assez long signé Alceste, que je voulais relire, tellement il donnait à réfléchir, a également été censuré.
Pourriez- vous le rétablir, SVP?
( évidemment pas les 2 lignes ordurières rédigées par l'officine qui a usurpé le même pseudo d' Alceste ).

Ecrit par : yves | dimanche, 23 septembre 2007

Bonjour,

Merci de bien vouloir poster mon message à Monsieur Devedjian. Il a été, je pense, supprimé par erreur avec les messages injurieux précédents.

Cordialement,
Hugo

Ecrit par : Hugo | dimanche, 23 septembre 2007

Hugo et Yves, je suis désolé, je ne retrouve pas le message d'Alceste, ni celui de Hugo, que je ne pensais pas avoir supprimés ! merci de les réécrire si possible ?

Ecrit par : patrick devedjian | dimanche, 23 septembre 2007

1- je ne pense pas que la remise en cause de l'article 88-5 soit une priorité. La France et les français attendent , me semble-t-il, autre chose qu'un débat sur ce thème

2- diriger la suppression de l'article 88-5 contre l'adhésion de la Turquie me semble dangereux: c'est insultant pour la Turquie, et d'autre part cet article de la constitution a , sans doute d'autre potentiel, que celui d'éviter l'adhésion de laTurquie.

3- il me semble évident que la Turquie ne peut actuellement réunir les critères nécessaires pour rejoindfre l'UE. Mais c'est un grand pays, et nous ne devons pas l'exclure à jamais, de même que nous devrions être en mesure de lui proposer d'autres formes de coopération en attendant.

4- la vox populi n'est pas une garantie suffisante pour permettre à la France et à l'Europe de prendre les décisions necessaires à assurer leur avenir: on l'a vu lors du dernier référendum sur la constitution européenne... Il me semble donc profitable dans le débat actuel d'initier une réflexion profonde sur l'européanité, les critères permettant de juger de cette européanité, et les mesures ou statuts que l'Europe pourarit offrir aux pays amis ne remplissant pas ces critères d'européanité.

Jean-Marie.

PS; le débat entre Yann et Gilles est devenu consternant...il est dommage que l'échange d'idées doivent se terminer à un tel niveau d'insulte et de dénigrement de l'autre. L'UMP ne mérite pas cela.

Ecrit par : Jean-Marie Gély | dimanche, 23 septembre 2007

Oui Jean Marie je suis d'accord mais que proposez vous pour la détermination des critères "d'européanité" ? vu de loin il me semble que la religion est un de ces critères ? les abérrations civilisationnelles contenues dans les pratiques des pays musulmans et les usages antidémocratiques dont ils font preuve avec compétence me paraîssent totalement incompatibles avec une "certaine européanité"
La Constitution Turque est elle de nature à assurer et pérenniser les comportements démocratiques des pays Européens ? beaucoup en doutent !
Qu'en pensez vous ?

Ecrit par : LAPORTE | dimanche, 23 septembre 2007

Non non, mes posts paraissent tous toujours présents, Yves. :)

Ecrit par : Alceste | lundi, 24 septembre 2007

A EK,

Oui, oui, frontiste çà veut bien dire extrêmr droite, c'est très bien, bravo.

Ecrit par : yann | lundi, 24 septembre 2007

Alceste, je cherchais une démonstration où Habernas, entr'autres, était appelé à la rescousse....Désolé, si ( puisque) je me suis trompé!

Ecrit par : yves | lundi, 24 septembre 2007

Il est bien toujours là, mais puisque vous n'arrivez pas à le retrouver (ce que vous pourriez faire en utilisant CTRL + F et en tapant mon pseudo dans la barre de recherche), je vous le copie ici :

" Qu'est-ce qui nous garanti que les 'sages' auront l'assise et la sagacité nécessaires à se prononcer pour une Europe européenne, plutôt que pour une 'Europe' droits-de-l'homme & ouverture toujours plus grande à 'l'Autre' ?

Quel conseil de sages dira franchement que la Turquie étant ethniquement touranienne, religieusement islamique, et géographiquement quasi-exclusivement asiatique, elle n'est pas européenne ; et donc que l'Europe est une patrie géno-civilisationnelle, et non pas une association circonstantielle, désincarnée, autour de quelque(s) postulat(s) kanto-habermassien(s) ?

Les modalités de sélection des membres de ce conseil vont être cruciales. "

Ecrit par : Alceste | lundi, 24 septembre 2007

Merci, Alceste, doublement :
- pour la ruse de clavier, que j'utiliserai désormais;
- pour le fond, que j'approuve; pourvu que le Conseil des Sages" ne soit pas composé de 2 douzaines d' Alexandre Adler, sauf son respect!

Ecrit par : yves | lundi, 24 septembre 2007

Je vous présente mes excuses, Patrick Devedjian. A propos de messages effacés, je m'étais trompé, hier.

Ecrit par : yves | lundi, 24 septembre 2007

La proposition Jouyet a le but estimable de supprimer ce qui pourrait entraver la construction européenne, en permettant aux eurosceptiques d’empêcher l’adhésion de nouveaux pays européens. C’est un objectif louable, mais un pari risqué pour l’avenir de l’Europe. En effet, les "fonctionnalistes", plutôt favorables à l’entrée de la Turquie, ont toujours eu le dernier mot sur les "culturalistes". La suppression de l'article 88-5 marquerait donc un recul de la démocratie dans la construction européenne, en mettant en outre en péril l’avenir de l’Union.

Il faut se souvenir de l’expérience malheureuse du référendum de 2005, où beaucoup de Français avaient rejeté la candidature de la Turquie, et non pas le TCE. En ôtant la possibilité aux français de s’exprimer sur l’Europe, on s’expose à de nouveaux malentendus médiatico-politiques, qui ne profiteront qu’aux eurosceptiques. Au-delà des considérations économiques ou politiques, les citoyens français et européens ont le droit de choisir leur avenir.

Avant de supprimer cette possibilité constitutionnelle, ce qui ne semble pas être une priorité, il faudrait donc définir - ou redéfinir - clairement le projet européen, avant d’aller plus loin. M Sarkozy a déjà obtenu de l’UE que soit constitué un comité européen définissant les frontières de l’Europe. C'est un premier pas. Mais pour obtenir un véritable consensus sur l'avenir de l'Europe, il faudrait organiser un référendum européen dans les 27 pays de l’UE, avec des questions simples sur l'élargissement, la politique sociale, la politique économique, et la politique étrangère et de sécurité commune...

Ecrit par : Hugo | samedi, 29 septembre 2007

Merci à Monsieur DEVEDJIAN !!!
on voit une nouvel fois votre courage à ne pas laisser s'exprimer les personnes qui n'ont pas le même avis que certains autres bloggeurs . Les commentaires donnés sur le cumul des fonctions des hommes politiques et notamment sur celui de Jean François COPPE en temps qu'avocat d'affaires serai 'il tabou? Ce post ne me semblait pas plus agressif que n'importe quels autres posts sur ce blog
Merci à l'administrateur

Ecrit par : Alladin | lundi, 01 octobre 2007